Antidialektičnost "dialektického" materialismu

Antidialektičnost "dialektického" materialismu

17.1.2016

 

Vzhledem ke kritice hodnocení marxismu v materiálu "Jidášův hřích 20. sjezdu" ze strany stoupenců dialektického materialismu, hlubší rozbor otázek nepoužitelnosti marxismu a marxistické filosofie:

 

Z filosofických slovníků:

„DIALEKTIKA (z řeckého dialegomal – soudit, vést besedu): věda o nejobecnějších zákonech rozvoje přírody, společnosti a myšlení. Vědeckému chápání dialektiky předcházela dlouhá historie, a sám pojem dialektiky vznikl během přepracování a dokonce překonání původního smyslu termínu. Prvotně termín (dialektike techne – umění dialektiky) označoval: 1) umění vést spor prostřednictvím otázek a odpovědí; 2) umění klasifikace pojmů, rozdělení věcí na rody a druhy. Vrcholem rozvoje domarxistické dialektiky byla idealistická dialektika Hegela. Hegel „poprvé představil celý přírodní, historický a duchovní svět v podobě procesu, tj. v neustálém pohybu, změně, přeměně a rozvoji, a pokusil se odhalit vnitřní spojitost toho pohybu a rozvoje“. Na rozdíl od abstraktních definic je podle Hegela dialektika takový přechod jedné definice v druhou, v níž se objevuje, že tyto definice jsou jednostranné a ohraničené, tj. obsahují popření sebe samých. Proto dialektika je podle Hegela „hybná síla každého vědeckého rozvoje mysli a představuje jediný princip, který vnáší do obsahu vědy immanentní vazby a nevyhnutelnost.“

„DIALEKTIKA: filosofické učení o rozvoji bytí a poznání a na tom učení založená metoda myšlení. V historii filosofie byly navrhovány různé výklady dialektiky: učení o věčné proměnlivosti bytí (Herakleitos); umění dialogu, dosažení pravdy cestou konfrontace názorů (Sokrates); učení o jednotě a protikladnosti (J.Bruno); všeobecná metoda postižení protikladů (vnitřních impulsů) rozvoje bytí, ducha a historie (Hegel); učení a metoda navrhovaná jako základ poznání skutečnosti a její revoluční přeměny (Marx, Engels, Lenin).“

 

Přirozeně že z úhlu pohledu marxistů, dialektika a učení o ní dosáhly svého vrcholu v dialektickém materialismu:

„DIALEKTICKÝ MATERIALISMUS: filosofie marxismu-leninismu; věda o nejobecnějších zákonech rozvoje přírody, společnosti a myšlení; vědecké filosofické vnímání světa a obecná metodologie poznání objektivního světa a revolučního konání. (…) Dialektický materialismus tvoří organickou jednotu materialismu a dialektiky, vychází z toho, že matérie je jediným základem světa, vědomí je vlastnost hmoty, přiznává všeobecnou propojenost předmětů a jevů, pohybu a rozvoje světa jako výsledek jeho vnitřních protikladů. Centrální kategorií dialektického materialismu je hmota, způsobem její existence je pohyb, základní formy existence jsou prostor a čas. Podstatu dialektického chápání pohybu a rozvoje objektivního světa a poznání vyjadřují základní zákony dialektického materialismu, mezi něž patří: jednota a boj protikladů, přechod kvantitativních změn v kvalitativní, zákon negace negace.“ (Sovětský encyklopedický slovník, Moskva 1986, dále tentýž)

„JEDNOTA A BOJ PROTIKLADŮ, jeden ze základních zákonů dialektiky, odkrývající zdroj samopohybu a rozvoje objektivního světa a poznání. Základ jakéhokoliv rozvoje je rozpor – boj (interakce) protikladných, vzájemně vylučujících se stran a tendencí, nacházejících se zároveň ve vnitřní jednotě a vzájemném pronikání. Jednota protikladů je relativní, boj – absolutní; jednota se projevuje v počátečním stádiu rozvoje protikladů (bezprostřední jednota protikladů), boj signalizuje vyšší etapy jeho rozvoje – krajní vyjádřenost protikladů, vyřešení rozporu, vedoucí ke kvalitativní přeměně objektu a vzniku nového rozporu.“

„PŘECHOD KVANTITATIVNÍCH ZMĚN V KVALITATIVNÍ, jeden ze základních zákonů dialektiky, podle něhož změna kvality objektu probíhá tehdy, kdy nahromadění kvalitativních změn dosáhne určité meze. Zákon má objektivní a všeobecný charakter; odkrývá nejobecnější mechanizmus rozvoje. Při dosažení určitého prahu vedou kvantitativní změny objektu ke změně jeho struktury, v důsledku čehož se tvoří kvalitativně nový systém se svými zákonitostmi rozvoje a strukturou. Kvalitativní a kvantitativní změny se podmiňují navzájem; zákon určuje i opačnou závislost: kvalitativní změny vedou ke množstevním změnám. Proces přechodu je zároveň plynulý i skokový: množstevní změny probíhají kontinuálně, kvalitativní skokově.“

„ZÁKON NEGACE NEGACE, jeden ze základní zákonů dialektiky, charakterizující směr, formu a výsledek procesu rozvoje, jednotu v linearitě a postupnosti rozvoje, vznik nového a relativní opakování některých momentů starého. Podle zákonu negace negace, rozvoj se realizuje cykly, z nichž každý se skládá ze třech stádií: výchozího stavu objektu, jeho proměny do svého protipólu (negace), proměny tohoto protipólů do svého protipólu (negace negace). Forma procesu rozvoje má podobu spirály: každý cyklus vystupuje jako závit v rozvoji, a samotná spirála jako řetěz cyklů. Činnost zákona je plně identifikována jen v celostním, relativně dokončeném cyklu rozvoje, na každé jednotlivé etapě zákon vystupuje obvykle jako tendence.“

 

Jak je vidět z uvedených citátů, otázka o dialektice Života byla během památné historie v zorném poli evropské vědecké filosofie. Ty či ony hrany se stávaly předmětem zkoumání filosofů, a někteří filosofové dávali více či méně přesné formulace zákonů dialektiky a odedávna využívali ve své podstatě dialektické procedury pro hledání vědecké pravdy. A hlavně:

Když prvotně pod termínem „dialektika“ (dialektike techne — umění dialektiky) lidé rozuměli: 1) umění vést spor prostřednictvím otázek a odpovědí; 2) umění klasifikace pojmů, rozdělení věcí na rody a druhy, byli blíže k dialektičnosti myšlení, než marxisté (to bude ukázáno dále).

Formulace zákonů dialektiky v marxisticko-leninské filosofii jsou škodlivé, se všemi z toho vyplývajícími důsledky pro praktickou činnost na jejich základě. V případě zákona jednoty a boje protikladů a jeho chápání v dialektickém materialismu, protipóly jsou v realitě vždy párové, pokud pár není nalezen, lze mluvit jen o rozdílnostech a jejich interakcích. Množství možných vztahů mezi objektivními rozdílnostmi (různorodostmi, odlišnostmi) je ve skutečnosti širší, než binární bázový nábor marxismu (jednota a boj), v důsledku čehož aspirace otroků dialektického materialismu řešit všechny problémy společenského rozvoje na jeho základě jsou nejen neopodstatněné, ale i společensky nebezpečné.

Kromě toho, boj může skončit i nevratným krachem výchozího systému bez jeho přechodu na novou úroveň spirály rozvoje, na němž se projeví jeho nové kvality. Přitom se v marxismu neříká nic srozumitelného o řízení jako o procesu, o pronikání různých procesů řízení (podporovaných různými subjekty) do sebe navzájem. Cílevědomé řízené vyvolávání rozporů v systému, vybraném do role protivníka, a jeho údajné „samozničení“ ve výsledku dovedení jejich řízeného absolutizovaného boje do „vítězného konce“, se v marxismu svádí k „objektivnímu chodu věcí“, „nevyhnutelnosti“ a „roli osobnosti v historii“, realizující tu jedinou možnou „nutnost“ , ačkoliv její realizaci předcházela potenciálně řízená mnohovariantnost možností, ze kterých bylo možné vybrat jinou variantu a řídit chodem událostí v souladu s ní.

Formulace zákona o přechodu kvantitativních změn v kvalitativní a kvalitativních v kvantitativní je také povrchní a neurčitá. Ve skutečnosti:

Kvalitativní stav objektu je podmíněn jak kvantitatními parametry, tak uspořádáním (strukturou). Existuje vzájemná podmíněnost kvality množstvím a pořádkem (uspořádaností), v souladu s tím: množstevní změny a změny uspořádání vyvolávají kvalitativní změny, a kvalitativní změny se projevují ve množstevních a pořádkových.

Stejně škodlivá je situace i v případě zákona negace negace. Je možné „zákon negace negace“ vybavit obšírnou interpretací na téma, že druhá negace znamená přechod na kvalitativně novou úroveň rozvoje, ale ve skutečnosti jak první negace, tak druhá a všechny další se můžou realizovat i ve formě krachu, což také spadá pod formulaci zákona - bez potřeby jakýchkoliv komentářů je jasné, že krach je popření předchozího stavu, kterému předcházel nějaký jiný stav.

Kromě toho, jak plyne z komentářů filosofů materialistů-“dialektiků“, činnost zákona „lze identifikovat teprve v relativně dokončených procesech rozvoje, v průběhu každé etapy zákon vystupuje obvykle jako tendence“. To znamená že formulace zákona „negace negace“ vytrhává nějaký úsek procesu, jež má název „řetěz přeměn“, a zakrývá fragmentem procesu celý proces, možná mnohovariantní.

V podstatě formulace „zákona negace negace“ podměňuje celek jeho částí, čímž otevírá dveře pro zkreslené a ohraničené chápání objektivních možností průběhu procesu a možností jeho řízení. Tak se za druhým popřením očekává třetí, čtvrté a další, v řetězů popření. Co je to řetěz popření = nekonečné popírání? Bezvýchodnost, infernální chůze po kruhu, protože rozvoj, to je řada proměn na základě vnitřní a vnější algoritmiky v interakci rozdílností, a nikoliv nekonečná řada popření předchozích popření, ačkoliv popření může být částí, předpokladem nebo základem dalších přeměn.

Ale formulace zákona „negace negace“ rodí v psychice algoritmiku odmítání všeho, čímž odvádí od cest k přeměně, protože na pozadí množství samozničujících popření se ztrácejí nemnohé cesty ke skutečné přeměně do lepší kvality:

Zákon „negace negace“ je v podstatě programování kolektivní i individuální psychiky na potlačení jejich tvůrčích potenciálů a schopností, protože – proč něco s vynaložením úsilí vytvářet, pokud následuje popření vytvořeného jako chybného, či krach?

 

Základní otázka filosofie, subjektivní dialektika a základní filosofické kategorie

Problém dosažení objektivní funkčnosti „subjektivní dialektiky“ je otázkou:

  1. o tom, jak se objektivní rozdílnosti, vlastní Objektivní realitě, transformují v psychice subjektu do jeho subjektivních různokvalit (subjektivních obrazných představ o realitě)

  2. z toho vyplývající otázkou o mezně zobecňujících pojmech, bezprostředně předcházejících pojmu „Vše vůbec“ v hierarchické posloupnosti zobecnění, a stejně tak otázkou o prvotních rozdílech, bezprostředně následujících za pojmem „Vše vůbec“ („objektivní realita“) při myšlenkovém přechodu od „Vše vůbec“ k něčemu konkrétnímu v Objektivní realitě.

Problém dosažení objektivní funkčnosti „subjektivní dialektiky“ se řeší, pokud objektivní, tj. nezávislé na vůli a přání subjektů, odpovědi na tyto otázky existují.

V opačném případě je vědecká filosofie, schopná dávat odpovědi na ZÁKLADNÍ OTÁZKU o předvídatelnosti následků jako základu pro výběr nejlepší varianty řízení chodem událostí – objektivně nemožná, v důsledku čehož je třeba všechny filosofy zařadit mezi profesionální parazity a najít jim jinou práci v nějaké společensky prospěšné oblasti, a zároveň s tím začít hledat „šamany“ a „zaříkávače živlů“, kteří budou předvídat budoucnost a řídit společnost na základě neformálních návyků, jak tomu bylo v prvobytně pospolných kulturách.

Odpovědi na tyto otázky, představující klíč k funkčnosti subjektivní dialektiky jako metody dosažení objektivní pravdy cestou pokládání otázek a klasifikace pojmů, byly dány ve zjevné podobě už v 7. století v koránickém Odhalení. Níže však nebude rozbor Koránu, ale ukázání vnitřní rozpornosti „dialektického“ materialismu použitím dialektiky jako metody dosažení pravdy cestou zadávání konkrétních otázek a získávání konkrétních odpovědí, což i bylo prvotním obsahem pojmu „umění dialektiky“.

Evropská filosofie odedávna řešila otázku „Co je prvotní - hmota nebo vědomí?“, řešila různé stránky dialektiky a dialektičnosti Bytí a důraz kladla v různých dobách na různé aspekty, „Klasici“-zakladatelé marxismu-leninismu ve svých pracech kritizovali idealisty a nedialektiky. Obrátíme se k práci Lenina „Materialismus a empiriokriticismus“ a uvedeme nejen leninskou definici hmoty, ale i kontext, v němž se nachází:

„Říkají nám: Mach „objevil elementy světa“ – červenou, zelenou, tvrdé, měkké, silné, slabé... My se ptáme: je člověku dána, když vidí červenou, cítí tvrdé atd. objektivní realita nebo ne? Tato dávná filosofická otázka je Machem zamotána. Pokud nedána, pak sklouzáváte spolu s Machem do oblasti subjektivismu a agnosticismu (...) Pokud dána, pak je nutný filosofický pojem pro tu objektivní realitu, a ten pojem je dávno vypracován, a nazývá se hmota. Hmota je filosofická kategorie pro označení objektivní reality, která je člověku dána v jeho smyslech, která se kopíruje, fotografuje, zobrazuje našimi vjemy, ale existuje nezávisle na nich. Proto mluvit o tom, že takový pojem mohl „zestárnout“ je dětské mumlání (…) Mohl za dva tisíce let zestárnou boj idealismu a materialismu? Tendencí nebo linií Platóna nebo Démokrita ve filosofii? Boj náboženství a vědy? Odmítání objektivní pravdy a její přiznání? Boj stoupenců nadpřirozených znalostí s jeho odpůrci?

Otázka o tom, zda přijmout nebo odvrhnout pojem hmoty, je otázka důvěry člověka v jeho smyslové orgány. (…) Považovat naše vjemy za obrazy vnějšího světa – přiznávat objektivní pravdu – stát na úhlu pohledu materialistické teorie poznání, to všechno je jedno a totéž.“

Leninská definice hmoty nemá nárok na pojem ve statusu „Vše vůbec“. Uvedený odstavec ukazuje, že Lenin si nevšiml nebo nepřikládal význam otázkám:

  • je rozdíl zelené a červené objektivním rozdílem, existujícím nezávisle na našich smyslových orgánech a vědomí lidí?

  • existoval v době, kdy na Zemi neměl kdo rozdíl mezi červenou a zelenou vnímat?

  • čím je podmíněn?

Z úhlu pohledu daltonika nebo koně rozdíl mezi červenou a zelenou skutečně není, ale lidé nejsou ve své většině daltonici a i daltonikovi je dostupné vnímání rozdílů červené/zelené přes technické pomůcky, například spektroskop, i když nepřímo. Pokud přiznáváme, že objektivní Svět (hmota) existuje mimo našeho vědomí, a naše smyslové orgány nám přinášejí obrazy, „akordy“ a „melodie“ vnějšího světy, pak máme právo položit si otázku:

 

   - Obrazy vnějšího světa, například rozdíl zelené a červené, jsou objektivní? Nebo jsou jen plodem našeho subjektivismu?

 

A odpověď na tuto otázku, potvrzovaná Životem samým, je jedna:

Obraz je objektivní, ačkoliv sám o sobě je nemateriální: ve hmotě je jen otisknut. Ale schopnost subjektu vnímat objektivní obrazy, a stejně tak samotné subjektivní vnímání objektivního obrazu, je podmíněna parametry uspořádanosti (organizace) hmoty, tvořící subjekt, i hmoty, nesoucí obraz.

Tak zdravý člověk vnímá světlo vlnové délky 370-740 nanometrů (fialová až červená), ale už nikoliv ultrafialové nebo infračervené paprsky. Existují vrozené vady a odchylky, které omezují nebo vyřazují smyslové orgány, a existují také jedinci schopni smyslově vnímat nad statistický průměr drtivé většiny zdravých lidí. To znamená že jak norma, tak odchylky od ní jsou podmíněny zvláštnostmi v organizaci specifického druhu hmoty, z níž je složen subjekt: změna v uspořádanosti (struktuře) chromosomů a... červená je najednou „zelená“ nebo je vnímáno i infračervené nebo ultrafialové světlo.

Toto vše bylo očividné i v dobách klasiků-zakladatelů „dialektického“ materialismu. Tak Fridrich Engels nejednou viděl svůj obraz-odraz v zrcadle, viděl svůj obraz na fotografiích. Viděl Karla Marxe jak naživo, tak na fotografii. Věděl, že jeho obraz a obraz K.Marxe jsou objektivně odlišné obrazy, věděl, že každý obraz zůstává sám sebou nezávisle na druhu a velikost materiálního nosiče: živého „bílkovinného těla“, optického zobrazení jeho těla v zrcadle nebo zobrazení na fotografii, tj. obraz je objektivní. Věděl, že obraz sám o sobě je nemateriální (v smyslu že ho necharakterizuje hmota nebo jiný druh matérie, na které je nesen), a nemá místo jednoznačná podmíněnost obrazu materiálním nosičem, protože na tomtéž filmu mohou být zachyceny obrazy různých materiálních objektů, které se ocitnou před objektivem fotoaparátu s prázdným filmem.

To se týká i Lenina, protože, bičuje „machisty“, o tomtéž nemateriálním a objektivním píše: „kopíruje se, fotografuje se“, a ve výsledku se informace o vnějším světě stává majetkem člověka, ale o tom samém nemateriálním – ani slova: vždyť „kopíruje se“ ne ve smyslu vytvoření hmotného duplikátu objektu smyslovými orgány, ony vytváří jen více či méně dokonalý duplikát originálního obrazu, opíraje se na materiální procesy, vlastní organizmu člověka nebo podřízené mu ve vnějším světě, a tento nemateriální duplikát „dialektici“-materialisté nazývají „odrazem“, „věděním“.

Tato otázka patří do kategorie „gnoseologických otázek“ („gnoseologické otázky“ - otázky, odpovědi na něž tvoří teorii poznání), jejichž posuzováním se zabývá řada děl literatury „dialektického“ materialismu, včetně „Materialismu a empiriokriticismu“ Lenina:

„Existují věci nezávisle na našem vědomí, nezávisle na našich smyslech, vně nás, protože bezpochyby alizarin existoval v uhelném dehtu i včera, a včera jsme o něm stejně bezpochyby nic nevěděli ani jsme od něj nezískávali žádné vjemy našimi smysly.“

 

Odpovězte si: ano nebo ne?
 

Avšak dialektický materialismus si sám sobě „gnoseologické otázky“ o objektivitě nemateriálního nepokládá. Zkusme v tom citátu zaměnit slovo „věc“ za slovo „obraz“: otázka získá nový smysl, odpověď na niž vyžaduje opuštění ohrady materialismu obecně a „dialektického“ materialismu konkrétně.

Lidová moudrost: není věci bez obrazu.

Avšak v širším chápání otázky je otázka o objektivitě nemateriálního obrazu otázkou o objektivní pravdě jako o nemateriální komponentě Bytí, která je otištěna Životem v matérii ve všech jejích známých a člověku neznámých formách (v konkrétní historické době), pro jejíž označení je třeba odpovídající „filosofická“ kategorie.

Ale objektivita nemateriálních obrazů věcí (informací v nich otištěných), to ještě není celá objektivní nemateriálnost v Životě. Obraz zůstává sám sebou nezávisle na druhu materiálního nosiče a přenosu z jednoho druhu hmoty, nesoucí obraz, na jiný druh; zůstává sám sebou v každé z množství svých kopií, umělých nebo přirozenou cestou otištěných v tom či onom druhu hmoty. A to vede k další „gnoseologické otázce“:

 

- Co objektivního a nemateriálního přidává hmotě objektivní obraz?

 

Hmotě vždy přidává svéobraznost uspořádání jejích fragmentů, přesněji obraz se vytváří určitým řádem organizace hmoty; a konkrétní obraz, nesený hmotou, se ruší při změně uspořádání struktur hmoty jeho nesoucí. V tom se projevuje jedna z komponent vzájemné podmíněnosti kvality (v tomto případě obrazu) kvantitou a uspořádáním.

Uspořádání hmoty je také nemateriální, i když neodmyslitelně spojené s hmotou, protože ve Vesmíru neexistuje neuspořádaná hmota: dokonce jeden „chaos“ se od jiného liší matematicko-statistickými charakteristikami, způsobem „uspořádanosti“ (či „chaotizace“, jak komu vyhovuje). A skutečně - uspořádání molekul povrchové vrstvy fotofilmu se odlišuje od uspořádání a druhu molekul olejomalby, ale objektivní obraz mohou nést jeden a tentýž, nehledě na to, že na filmu je otisknut prostřednictvím techniky, a na plátně prostřednictvím tvořivosti člověka.

Avšak termín „uspořádanost“ nevystihuje podstatu, pokud mluvíme o podstatě, veškerá uspořádanost – to je míra jakožto určenost a předurčenost: určenost číselná, tedy kvantita a uspořádanost. Předurčenost, konkrétně: jedním z nejprostších projevů je zákonitost vzniku v těchtýž fyzikálních podmínkách těchtýž chemických vazeb mezi atomy; v jednom z nejvyšších projevů, ale lokalizovaném v hranicích společnosti, se jedná o zákonitost (opakování) historických jevů, nepřímo uměrné jejich duchovnosti – tj. zhodnocení své minulosti samými lidmi a vyvození závěrů.

Tyto tři mezně obecné pojmy (prvotní kategorie): hmota (matérie) – informace (obraz) – míra jsou zároveň prvotními rozdílnostmi Vesmíru, následujícími za pojmem „vše vůbec“ („objektivní realita“, „Život obecně“, „Vesmír“, „vše co je“..), a pojem trojjedinosti matérie-informace-míry je pojmem se statusem „vše vůbec“ v hranicích Vesmíru. Subjektivní dialektika jako metoda poznání je v mysli jedince funkční právě v té míře, v jaké obrazné představy ve vědomí subjektu odpovídají objektivním prvotním rozdílům „všeho co je“ = Vesmíru.

Zakladatelé „dialektického“ materialismu ve svých pracech tak či onak o prvotních kategoriích matérie-informace-míra psali, i když je nazývali různě.

Engels a Lenin si „vylámali zuby“ při pokusu pozvednout hmotu do pojmu se statusem „Vše vůbec“, nevšimouce si mezer ve svých vývodech a toho, jak jejich subjektivní představy o světě přestávají odpovídat Objektivní realitě.

Tak při budování filosofie „dialektického“ materialismu zafungoval algoritmus zkoumání otázek, vycházející z principu „aby pro stromy nebyl vidět les“, jež byl důsledkem ateismu a kixů v psychické činnosti „klasiků-zakladatelů“.

Všichni zakladatelé „dialektického“ materialismu i jejich ideoví protivníci – filosofové jiných směrů, jak je zřejmé dokonce z relativně nemnoha uvedených citátů, tak či onak píší o těch třech kategoriích, ve Vesmíru nerozryvně spojených, nazývaje je různými jmény, ale nemohou je spojit dohromady pomocí dialektické metody nebo nějak jinak syntetizovat zobecňující pojem na jejich základě, v němž se řeší a vyvstává jako zjevné NEDOrozumění konflikt materialismu, idealismu a „numerologické filosofie“, mumlající o tom, že čísla vládnou světu, ale jíž idealismus nepřikládal žádný význam, a materialismus ji řadil ke směrům idealismu.

 

Diskusní téma: Antidialektičnost "dialektického" materialismu

trochu OT

pun | 20.01.2016

I takoví se mezi zastánci KOB najdou, tenhle Rybnikov má na zdi portrét gen.Petrova, ale ty jeho přednášky ...... Připadá mi to jsko snaha o kompromitaci. Asi jen rusky zde http://politikus.ru/articles/68007-rybnikov.html

.

Cico Ciciak | 20.01.2016

Z článku som nepochopil ani ****. :DD Nadobudnul som ale taký dojem, že sa tam hovorilo asi o tom, či existuje objektívna realita mimo vnímania našich zmyslov (asi hej, keď napríklad človek nedokáže vnímať mikro-vlny, ale predsa objektívne existujú - aj keď som už niečo začul, že niektorým ľuďom mikro-vlny spôsobujú zdravotné ťažkosti), alebo že či existuje len subjektívna realita, ktorú vnímame našimi zmyslami a objektívna nie a potom vlastne všetko je len taký ojeb našich zmyslov, či čo. Ale narozdiel od marxistického dialektického materializmu, ja sa vopred nebránim ničomu a nič vopred nezavrhujem a tak mám pokoj.

Re: .

Hox | 20.01.2016

:)

Re: .

Cico Ciciak | 21.01.2016

Keby to niekto preložil do jazyka, ktorý by zohľadňoval/odrážal moju úroveň chápania a hlavne môj okruh/rozsah pojmov, tak možno potom by som to aj dal, ale takto to ide fakt totálne mimo mňa! Decká, čo sa to budú možno niekedy v budúcnosti učiť už od mala, tak si myslím, že s tým nebudú mať problém.

Re: Re: .

Cico Ciciak | 21.01.2016

"Zákon negace negagace", "vše vůbec" (alebo "vše/vůbec?) - riadne halušky! :DD

vôbec = vo všeobecnosti, všeobecne, vzťahujúc sa na všetko, celkovo, univerzálne; vyjadruje krajnú mieru, absolútnu platnosť; nijako... - a teď bábo raď!

Takže

ijk | 18.01.2016

Hoxi, autorem té slátaniny jste Vy ? To se přece nedá číst. Jedinou srozumitelnou části je zde citace z Lenina. Dle mého názoru, hlavním problémem dialektického materialismu je to, že mu téměř nikdo nerozumí. Z mých studii vím, že ponětí o tom o čem přibližně marxismus-leninismus je, mělo asi 5 až 10 % studentů - no spíše méně. Většina lidí prostě na to nemá - intelektuálně. (Ostatně v materiálech KOB je o tom nesmělá zmínka. Proto KOB se snaží jít trochu schůdnější cestou). Pochopení dialektického materialismu vyžaduje totiž velmi široké znalosti, schopnost analytického myšlení a velkou snahu dopátrat se přičinosti dějinných události - a to současně. Jak může marxista rozvíjet dialektický materialismus, když mu nerozumí ? Jak může odlišit pokrokový rozvoj marxismu od oportunisticé odchylky, když nerozumí dialektické metodě ? Dle mého názoru, proto taky zůstal marxismus zakonzervovaný v té podobě tak jak vznikl v polovině 19. století. To co se zde popisuje jeko nedostatek dialektického materialismu, tj. neuplatňování dialektické metody na samotný dialektický materialismus není vlastnosti dialektického materialismu a obecně marxismu, ale jeho závažnou historickou chybou. Je otázkou, zda bylo možné se této chybě vyhnout. Ale odmítání dialektického materialismu je jako vylévání vaničky i s dítětem.
V materiálech KOB mě toto téma připadá jako pověstný úkrok stranou, pro mě je tato pasáž nepřesvědčivá.

Re: Takže

Hox | 18.01.2016

Výborně, stoupenec DM pro diskusi. Autorem nejsem, šlo mi o hodnocení informace samotné, nikoliv autorů. Řekl bych že primárně nejde o to, co bylo na marxismu a dialektickém materialismu dobře, zásadní je, co tam je špatně. Ad "slátanina": pro někoho "slátanina", pro jiného doušek normálnosti, nicméně nejedná se o argumenty. Mě by spíš zajímala argumentace, proč se dialektickým materialismem zabývat, když jak sám potvrzujete (oceňuji), marxisté zapomněli na aplikaci dialektické metody na samotný marxismus a DM a pokrok v něm se zastavil někdy v předminulém století. Nejde myslím o vylévání vaničky, jen o poukázání na problémy a rozpory, tedy použití dialektické metody. KOB určité objektivní přínosy marxismu a DM v historickém procesu uznává, není to kategorické odmítání, v krátkosti, vysvobození společnosti ze "spárů" dogmatických filozofických systémů.

Co se týká DM, začal bych od jednoduchých věcí, například zdá se, že DM tvrdí že vesmír = hmota, ale zároveň není schopen definovat hmotu, takže hranice mezi hmotou a "nadpřirozenem" (jehož je nesmiřitelným odpůrcem) je pohyblivá a může se kdykoliv posunout.

Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Když to vezmu odzadu, DM je materialismem právě proto, že pro "nadpřirozeno" v něm není místo. Proto v něm z principu ani nemůže být hranice mezi hmotou a nadpřirozenem.
Co se týče Leninovy definice hmoty (Hmota je objektivní realitou, která je nám dána v počitcích) mám rovněž své výhrady, jde tu ale jen o to, co Lenin myslel termínem "počitky".
Hmota definována fyzikou je uzší pojem, je ekvivalentní s energií a jak známo, je to entita, která je schopna působit silou. Nepatří sem tedy prostor a čas. Patří sem ale například elektromagnetické pole. Elektromagnetické pole nejsme schopni vnímat smysly v celém spektru, takže pokud jsou "počitky" něco jako smyslové vjemy, je Leninova definice nesprávná. Na druhé straně o něm víme, a jsme schopni dokázat jeho existenci, naše smysly jsou schopny vnímat důsledky působení elektromagnetického pole. Například elektromotor se točí ač nevidíme, co ho pohání. Při takto vnímaném termínu "počitky" má Leninova definice stále šanci.
Postrádám proti definici stejně stručnou, jako je ta Leninova. Pokud to umíte jen ve formě "tlusté knihy", je to k ničemu. Můžete ji zde poskytnout?

Re: Re: Re: Takže

Hox | 19.01.2016

Jak víte, že to takzvané "nadpřirozeno" není jen jiná forma hmoty, o níž zatím nemáme žádné představy a kterou zatím neumíme detekovat přístroji? Důkaz, že to tak není a z principu být nemůže by byl velmi zajímavý.
Z principu není žádné napřirozeno, je jen zatím nepoznané - pokud se něco v tomto vesmíru děje, nemůže se to nedít podle objektivních vesmírných zákonů, tj. je to přirozené. Dělící čára tedy není mezi hmotou a "nadpřirozenem", jen mezi už poznanou částí Objektivní reality a ještě nepoznanou, i když přístupnou nějakým způsobem subjektivně menšině populace.
Požadavek na definici hmoty je nekorektní, neboť se nechystám dělit realitu na přirozeno a "nadpřirozeno" ("jehož je materialismus nesmiřitelným odpůrcem"), jak to dělají materialisté - pokud chtějí dělit, musí dát definici, pokud není definice, nelze dělit. Postavme vedle sebe dva lidi, jeden vidí auru, druhý nikoliv. Definice hmoty z DM putuje do koše...
Dát jednoduchou definici prvotní filosofické kategorii není možné, protože všechny pojmy, ze kterých se ta definice bude skládat, jsou nějakým způsobem odvozené od prvotní kategorie, kterou se snaží definovat. Což opět "klasikům" zakladatelům zcela uniklo. Snažit se definovat hmotu je snažit se definovat nějaký systém z jeho vnitřku, sám určitě víte, že žádný systém nemůže obsahovat úplné informace o sobě samém.
I tato definice je vadná: "Hmota definována fyzikou je uzší pojem, je ekvivalentní s energií a jak známo, je to entita, která je schopna působit silou." - fyzikální vákuum je forma hmoty, ale není schopno působit silou.

Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Tohle zní rozumně. Neobjevená forma hmoty. Existenci něčeho takového připouštím, jen nevidím jediný rozumný důvod, proč to považovat za nadpřirozené nebo "nadpřirozeno". Takovéto označení mi připadá nešťastné a matoucí, prostě je to "neobjevená nebo neznámá realita." Nikterak se to nepere s materialismem.
Vakuum jako forma hmoty? Tohle patří k definici hmoty podle fyziků?
V tom je kouzlo dialektitky, že podle ní se vyvíjí i naše pojmy. Kdo před Albertem věděl, že hmota je formou energie a naopak?
Dát nějakou definici hmoty je samozřejmě mnohem víc, než nedat žádnou. Byť by musela být s časem a vývojem korigována. Protože bez definice hmoty nemůžete nic. Jak můžete tvrdit, že vákuum j eforma hmoty, když nemáte definici hmoty a nevíte tedy, co hmotou je a není?

Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 19.01.2016

Matérie je vše. Kromě Informace a Míry .)

Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 19.01.2016

Pojem hmota se chápe intuitivně, ve významu v jakém se chápe hmota v rámci způsobu myšlení M-I-M jinak samozřejmě není problém napsat: vše materiální ve vesmíru je hmota (včetně energie, všech druhů polí včetně zatím neobjevených a fyzikálního "vákua"), ale neplatí že Vesmír = Hmota.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Tedy hmota je množinou všech entit nacházejících se ve vesmíru? Nebo informace je co? Je nebo není to entita? A Míra? Máte i definici Informace a Míry? Ty, co jsem viděl v KOB mi připadaly dost mlhavé.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 19.01.2016

Matérie, informace a míra jsou prvotní obrazy se kterými pracuje podvědomí, nejde o abstraktní suché definice, je to způsob myšlení - buď podvědomí funguje na základě METS, nebo MIM. Jen intelektuální pochopení suchých definic, i kdyby byly možné, na způsobu práce podvědomí nic nezmění. Matérie, informace a míra jde popsat tisíci způsoby na tisíci příkladech, ale pochopit může jen člověk sám.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Pak je tu ovšem značné riziko, že pod těmi pojmy uvidí každý něco jiného. Bez jasně definovaného pojmu není vědy.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 20.01.2016

Lze abstraktně-logicky definovat prvotní kvality, od nichž je vše ostatní odvozeno?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 20.01.2016

Rozhodně. Dokonce musí být. Můžeme ty definice brát jako axiomy, ale musíme přesně vědět, co to znamená. Jinak všechna další odvození jsou neplatná, protože nestojí na jasně definovaných předpokladech. Tohle jako věda nefunguje.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 20.01.2016

Základní filosofickou kategorii nelze definovat, jinak by byla definice nekonečně dlouhá: bylo by třeba popsat vše co ve vesmíru kdy bylo, je a bude, a roztřídit na základní kategorie/prvotní rozdíly Bytí v každém konkrétním případě. O tom se v koránu píše něco na téma, dřív by došel oceán inkoustu, než by bylo možné popsat vše co je. Žádný systém nemá kompletní informaci sám o sobě... to je jako úkol napsat virtuální realitu a intelekt v ní, který popíše vše co v ní je, včetně vás jako tvůrce -> rozpor.
Prvotní kategorie = rozdíly Bytí, bezprostředně následující za pojmem se statusem "Vše vůbec", jsou právě z toho důvodu prvotní, že i kdyby člověk neznal slova matérie, informace, míra, nějaké obrazné představy jim odpovídající mít bude tak jako tak.
Úkol který stavíte je analogický úkolu "definice vesmíru". Neaxiomatická definice, mimo styl "Vesmír je (Vesmír)", znamená opět popsat vše co kdy ve vesmíru bylo, je, (bude,) vycházeje z nejnižší úrovně stavebních prvků vesmíru (které ani neznáme), a popisu všech informací o každé stavební kostičce vesmíru v každém okamžiku. Problém je, že subjekt by musel popsat i sám sebe v procesu popisování vesmíru, čímž by se zacyklil v nekonečné smyčce.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 20.01.2016

Abysme si rozuměli. O problému definice hmoty v DM jsem se zmínil jen proto, že DM pretenduje na definici hmoty a následné dělení na přirozeno a nadpřizeno, které neuznává. Prvotní filosofické kategorie jsou axiomy, nedefinují se, neb definovat jinak než opisně ("definice kruhem") přes zbývající axiomy nebo pomocně přes subjektivní obrazné představy nejdou.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 20.01.2016

Každá definice je podmíněná a platí za určitých vymezených podmínek. Vesmír není totéž, co hmota, nebo pokud ano, máme tu definici, ze které je možné vycházet.
Umím si představit spoustu různých definic hmoty jiných, než že hmota je hmota. Filosofie založená na nedefinovaných kategoriích je v principu vadná.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 20.01.2016

Definovat něco, co neznáš kompletně, lze jen nepřímo, taková definice samozřejmě není problém, psal jsem víckrát. Podmíněná definice není z principu definicí prvotní kategorie, to se dostaneš do kruhové podmíněnosti: "hmota je vše co není něco jiného než hmota", "matérie je vše co není hmota nebo míra", "míra je vše co není hmota nebo informace".
Co se týká "nedefinovanosti", MIM není filosofie ani věda, ale způsob vnímání a chápání reality.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 20.01.2016

"...MIM není filosofie ani věda, ale způsob vnímání a chápání reality"
OK, tak to beru, pokud se to neprohlašuje za filosofii ani vědu.
A teď - nějaký příklad, kdy právě toto vnímání povede k větší úspěšnosti v řízení nějakého procesu, než METS? Směřuji k tomu, co dá subjektu řízení za výhodu, pokud chápe realitu jako MIM. Nějaký příklad. Nebo to také je nemožné?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 20.01.2016

V METS není informace něco objektivního, proto ve vnímání světa přes METS není prostor pro spoustu reálných jevů a procesů. Například, chápal by někdo ve Washingtonu MIM, asi by těžko vybrali za svého koně Porošenka, který je kopií Mazepy a pochází z Bender, těžko by provedli akci proti Rusku na výročí Poltavy nebo by poslali gratulovat Porošenkovi po této akci švédského minitra jménem Kárl.
Matrice se opakují, "vlézt" do negativní matrice není nic moudrého, avšak z pohledu METS jsou to vše jen "nesmysly" a "náhody", na které není třeba obracet pozornost. Nu, realita se takovým subjektům dříve nebo později "ozve".
Jinak matematik si může třeba spočítat, jaká je pravděpodobnost opakování vlakové havárie "přes kopírák" s rozdílem 10 let, kde je zhruba 8-10 parametrů typu počet cestujících, čas havárie, kilometr tratě, počet vagonů zcela totožných. Podobná událost nemá z pohledu METS vysvětlení, neb pravděpodobnost náhodného vzniku je někde v řádu jedna ku [počet atomů ve vesmíru].

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 20.01.2016

No, s pravděpodobností se pracovat také musí, pokud chceme něco řídit. Některé jevy mají pravděpodobnost vyšší, jiné vyšší. Pokud se mění podmínky, mění se i pravděpodobnost. Například pravděpodobnost věku očekávaného dožití nad 90 let se zvyšuje nejen s tím, jak jde čas, ale také s tím, kolik se už člověk, pro kterého tu pravděpodobnost počítáme již dožil, jaké jsou jeho návyky a aktuální zdravotní stav. Pojistná matematika, ve statistickém smyslu to funguje. Čím více a čím podstanějších faktorů zapojíme, tím je pravděpodobnost správnosti predikce vyšší.
A teď k informaci. Ano, informace JE objektivní entita a podle toho, co vidím, se chová jako hmota. Informace může (byť skrze jinou hmotu) působit silou. Ano, takto to METS nepojímá a žádá si to zdokonalení.
Dokonce, pokud příjmu představu, že jsme Matrixem, se kterým si hraje malý kluk v nadvesmíru, je VŠECHNO jen informace.
Trochu jiný pohled na idealismus, staví základní filosofickou otázku do duality a zásadně jiného světla. Pak by odpověď na ni zněla: Prvotní není nic, hmota a idea jsou duálním projevem téhož. Informace.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 21.01.2016

áno, jsou dokonce hypotézy a "teorie všeho", založené na tom, že třeba "elektron" je informace o tom, kde se nachází, a programy je reakcí na různé situace. Ale to by byla už jiná informace, v jiné roli, než o níž se bavíme u modelu MIM.

Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 19.01.2016

> Neobjevená forma hmoty. Existenci něčeho takového připouštím, jen nevidím jediný rozumný důvod, proč to považovat za nadpřirozené nebo "nadpřirozeno".

Souhlas, je to dobré mít na paměti například při pokusem o mechanisticko-materialistické intepretace egregorů a tvrzeních o "kupě nesmyslů" v KSB.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Vím, že Petrov, když mluvil o egregorech, zmiňoval jakýsi telepatický informační kanál. Moje pojetí tohoto pojmu sice nebere tento kanál v potaz, protože jeho existence není dostatečně prokázána, nicméně jinak se od Petrovovy definice nijak výrazně neliší. Považuji to za velmi důležitý pojem i bez tohoto informačního kanálu. Pokud se prokáže, že existuje, tím líp.

Re: Re: Re: Re: Takže

jana123 | 20.01.2016

,,Postavme vedle sebe dva lidi, jeden vidí auru, druhý nikoliv. Definice hmoty z DM putuje do koše...,,

TO MYSLITE VAZNE?

postavte vedla seba dvoch ludi - zahrajte im nieco na klaviri - jeden pocuje, druhy nie ..... definicia hudby ide do kosa ...

/ nie je to o schopnostiach, ze jeden je hluchy a duhy nie??? ved co obaja maju usi /

postavte vedla seba dvoch ludi, ukazte im obraz duhy , jeden ho vidi, druhy nie ..........definicia farieb ide do kosa???? ved co obaja maju oci

NIE JE TO NAHODOU O SCHOPNOSTIACH ???

HMOTA NEMA DODNES DEN VEDECKU DEFINICIU A ENERGIA TIEZ

KAZDU POUCKU VAM ZDATNY OPONENT MOZE VYVRATIT

kazdy vedec ktory sa zenie v poznatkoch na ich hranicny bod zosalie, lebo tento hranicny bod neexistuje a je odsudený nekonecnom


Re: Re: Re: Takže

marvo | 19.01.2016

Sio, ak to chcete argumentačne obšírnejšie, tak rozhodne skúste 40 skromných strán http://www.klemens.sav.sk/fiusav/doc/organon/1996/2/141-180.pdf (autor/i príspevku sa neurazia).
Ja len skromne dodám, že mnohé vymädzenia na spôsob "pro nadpřirozeno v něm není místo" dopadajú katastrofálne. Skúste zaloviť v pamäti a spomenúť si, ako to dopadlo s logickým empirizmom, kt. vychádzal z veľmi podobných motívov ako Lenin (a mnohí boli marxisti) - v skratke: "zmysluplné sú len vety fyziky a čistej matematiky, iné vety sú nezmyselné - nadprirodzené - vety metafyziky"...lenže samotná táto veta nie je ani jedno, ani druhé. A po tejto rane sa už pozitivizmus ani po rôznych carnapovských infúziách nikdy neprebral. Netvrdím, že Lenin nebol mozog s x trefnými pohľadmi na spoločnosť, že marxizmus netreba poznať... ale neblbnime!

Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

A jak definujete "nadpřirozeno" vy? Stejně jako Hox?

Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 19.01.2016

Okamžik, já říkám že žádné "nadpřirozeno" není, je jen přirozeno.

Re: Re: Re: Re: Re: Takže

marvo | 19.01.2016

Sio, úprimne? Asi sú v mojom záujmovom uhle "prízemnejšie" otázky ako ontológia "nadprirodzena". Respektíve, ešte by som bol ochotný debatovať o vzťahu nášho jazyka a jeho možnostiach hovoriť o niečom takom ako "nadprirodzeno", a čo by to pre danú jazykovú "hru" znamenalo... teda v prípade ak rozlišujete medzi pojmamy ako: fikcia/možnosť/nadprirodzenosť...(?) A Hox dajako definoval nadprirodzeno? - tým horšie pre nadprirodzeno :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Samozřejmě, že rozlišuji mezi pojmy fikce/možnost/nadpřirozenost. Každý znamená něco jiného.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Pe-tri | 19.01.2016

Omlouvám se že se Vám pletu do diskuse, ale mám na Vás jeden kruciální dotaz.
Jak si prosím odpovídáte na základní otázku marxisticko-leninské filosofie ohledně vztahu mezi vědomím a bytím (myšlenkou a hmotou) ? Co je podle Vás prvotní ? Jste toho názoru, že vědomí je jen vlastností či produktem hmoty nebo je prvotní existence vědomí, ideje či myšlenky ? Nebo jinak, existuje hmota nezávisle na existenci vědomí ? Odpovědí se tím se totiž rozdělíme do dvou tradičních, "nesmiřitelných" názorových proudů ...
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Já materialisticky. Vědomí je projev organizované hmoty. Dokonce si myslím, že (v obecném slova smyslu) nám běhají v mozku (a celém neurosystému) určité programy. Ale samozřejmě na jiné bázi než ty, co známe z PC. Odpovídají ale obecným zákonům kybernetiky.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Pe-tri | 19.01.2016

Ok, tedy akceptujete klíčový konsekvent tohoto vyznání, a totiž že se zánikem existence organizované hmoty, zaniká i existence vědomí neb něco co neexistuje (zaniklá organizovaná hmota) se nemůže nijak projevovat (tedy ani svým vědomím).
P.
ps. Na otázku ohledně toho, odkud se vzala (zorganizovala) ta organizovaná hmota tj. strukturálně individualizovaná hmota (rozdíly ve struktuře hmoty jsou zřejmě příčinou rozdílů ve vědomí/psychice) vyznačující se sobě vlastním vědomím, jehož vývoj je možný jen v rámci (limitech) existence té hmoty máte odpověď ? K čemu je dobrý takto limitovaný (smrtelný ) vývoj ? Atd... Hmm...
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

el | 19.01.2016

Odpovědi na Vaše otázky předpokládají poznání vymykající se běžným znalostem vědomí. Bylo by to opravdu ponuré psycho, vyvíjet se v předem určených hranicích hmotným světem. Jak bychom se cítili (pokud by jsme vůbec nějaké city měli)? Jako otroci nebo jako svobodní lide? A co naše vědomí, mělo by jen předem stanovené funkce a obrazy, které prožijeme? No tomu, kdo by chtěl vládnout, by se to nejspíše líbilo a vůbec, nesměřuje to k tomu? Zpochybnění. hodnot je krokem k tomuto stavu smrti.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Ano, mám odpověď. Jde o vývoj přirozeným výběrem, jinak se tomu říká darvinismus.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

@Pe-tri:
"K čemu je dobrý takto limitovaný (smrtelný ) vývoj"
Nevidím žádný vyšší cíl vývoje. Takový cíl by mohla mít entita, která vlastní Ego, protože jen Ego může vytyčovat cíle. Pokud taková existuje, jak si "vně systému" neboli "v nadvesmíru", což nelze vyloučit, své cíle nám asi nesděluje, to by se stala alespoň částečnou součástí systému (náš vesmír).
Proč jsme smrtelní? Smrtelnost je mj. nezbytnou podmínkou vývoje druhu. Člověk se může, co se parciálních parametrů měnit i kvalitativně v průběhu života. Ale skutečně zásadní kvalitativní změnu přináší až potomstvo. Každá nová generace začíná jako "tabula rasa" vnímá změněnou realitu světa a akceptuje ji samozřejměji, snadněji, nezatížená předchozími zkušenostmi. Je také nutné střídání generací "u vesla", proto je vymření staré generace nezbytné. Asi víte, že se mluví o "naprogramování" věku stárnutí a smrti u jednotlivých živočichů. Přizpůsobivost je jednou z hlavních podmínek přežití druhu.
Z obdobných důvodů se i množíme pohlavně. Nový jedinec vzniká kombinací genů dvou rozdílných jedinců, má tedy jiný genetický základ. Při prostém klonování by byl veškerý vývoj odkázán jen na mutace a tedy podstatně méně pružný.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Pe-tri | 19.01.2016

Dík za odpověď. Abych řekl pravdu, téměř s každou větou z ní by se dalo úspěšně polemizovat, ale vzhledem k tomu že vycházíte z materialistických pozic, rozumím Vám, mnoho prostoru pro jiné, s ateistickými východisky konformní, odpovědi v tomto případě není. Kdybych to měl shrnout, Vaše pojetí prakticky plně neguje teoretická východiska KSB/DVTR i praktická doporučení pro každodenní životní praxi. Nepatřím mezi ty, kteří, přestože zaujímají opačné výchozí axiomy než Vy, by řekli že se mýlíte. Pro mě je aktuálně vyznávaný světonázor kohokoliv věcí vývoje a v z tohoto hlediska respektuji každou vývojovou fázi. Na druhou stranu nemohu se zdržet doporučení, opětovně svá teoretická východiska i dílčí závěry promyslet. Inspirativních diskusí na toto téma, i na tomto webu proběhlo nemálo. Zkuste zalistovat.
Hodně štěstí.
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 20.01.2016

Rozumná odpověď. Také proto dávám přednost DVTŘ, kde většina tezí je platná i v materialistickém pojetí. Alespoň já s nimi nemám problém rezonovat. Možná také proto, že o teorii řízení něco vím a použití znalostí tohoto druhu na supersystémy mi připadne jako dobrý nápad dávno předtím, než někdo přišel s DVTŘ. Na DVTŘ se mi líbí plná funkce řízení, řízení na šesti prioritách a pojem egregora. Tohle jsou vskutku originální součásti a podle mého názoru použitelné.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Pe-tri | 20.01.2016

Rozumím a beru to tak, že by na živo bylo o čem pokecat. Osobně mám za to, že pokud se má filosofické myšlení pohnout kupředu, mělo by se začít do svého pojmového aparátu zařadit poznatky z informačních technologií. Kdyby se totiž filosofové dokázali zamyslet nad paralelami jako tělo/duše a hardware/software (informační zabezpečení "životních funkcí" jinak "mrtvého/vypnutého HW") či 7 hierarchicky a funkčně na sobě stavících (OSI model) vrstev v přenosu dat v počítačových sítích versus 7 endokrinních žláz či smyslů (jemnohmotných těl) nebo data/paket či myšlenka/komunikační protokol atd. se všemi z toho odvoditelnými konsekvencemi, dokázali by možná posunout filosofii do stavu, kdy by s ní neměli problém ani materialisté ani idealisté. A právě tento směr uvažování je zase pro mne (aniž bych chtěl snižovat ostatní originality KSB/DVTR) vskutku originální a inspirující.
Mějte se fajn.
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 20.01.2016

To, co jste zmínil (OSI model, komunikační protokoly) rezonuje s mými myšlenkami. Jsou to základy komunikační informatiky, obecně platné a ověřené principy.
Rozhodně, průnik principů informatiky a kybernetiky obecně do ostatních věd ještě přinese mnoho nového.

Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Co se týče "marxisté zapomněli uplatnit dialektický přístup na samotný DM", tak to je zjevně problém oněch marxistů, nikoli samotného DM, ne? Můžeme to zkusit napravit.

Re: Re: Re: Takže

Hox | 19.01.2016

Jak jsem psal, není podstatné, co je v marxismu nebo DM správně, podstatné je co je tam špatně. A pokud je někde vadné skoro vše...

Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Těžko argumetovat, když neumíte (podle vlastního tvrzení) definovat hmotu a když neumíte postavit oproti DM vlastní filosofii zahrnující principy vývoje. Dialektika definuje tři základní principy ve třech větách.
Co naproti tomu, kromě kritiky, nabídnete vy? Ještě jsem totiž kromě negativního vymezení neslušel teze, které jsou podle vás nejlepší pro popis reality a vývojového procesu. Kromě vyjádření, že hmotu definovat nelze.

Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 19.01.2016

Napsal jsem, že pokoušet se definovat hmotu "zevnitř" je znakem intelektuální slabosti, nepochopení pojmu prvotní kategorie jak existence, tak myšlení. Nemůžete definovat pojem sebou samým. Minule jste se tu oháněl kybernetikou, snažil jsem se vás nasměrovat na to, že žádný systém nemůže obsahovat veškeré informace o sobě samém. Představte si umělý intelekt v počítačové virtuální realitě, lámající si hlavu nad definicí "hmoty" okolo. Návod pro definici hmoty: vystupte z tohoto vesmíru, pohledem ze strany pochopte, co je to hmota, a šup zpátky :).
Kde jste vzal, že nemám lepší alternativu? Jen ji nemám v úmyslu a) psát do příspěvků v diskusi a b) někoho přesvědčovat.
Co se týká argumentace, pravidlo vidím u vás: jakmile dojde na kritiku marxismu nebo DM, nastupují zpravidla adjektiva, dojmy nebo nerelevantní příklady.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 19.01.2016

Dopřesnění k "pokoušet se definovat hmotu "zevnitř" je znakem intelektuální slabosti": myšleno v kontextu, kdy je cílem pak potírat ono "nadpřirozeno", co se nevešlo do vymyšlené škatulky.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Citují vás:
"Okamžik, já říkám že žádné "nadpřirozeno" není, je jen přirozeno"
Tak proč zase mluvíte o nadpřirozenu?
Ano, jistě, umím si představit, že celá naše realita je jen simulací na nějakém obludném matrixu. A nedá se zjistit bez vnějšího zásahu (dítěte, co si s námi na tom matrixu hraje), zda to tak je nebo není. Celý problém se pak dostává do scholastického levelu. Dá se k tomu přistoupit maximálně agnosticisticky. Nevíme ...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 19.01.2016

Otázkou je, jak je ono "nevíme" prakticky využitelné. Volali jste po praktické využitelnosti pojmu "nadhodnota", tak co taková představa?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 19.01.2016

Poznámky o "napřirozenu" se týkají dialektického materialismu, nesmiřitelného to odpůrce veškerého nadpřirozena. Nebo ne?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 20.01.2016

Materialismus nepřiznává nadpřirozeno, to je pravda. A vy jste napsal, že také ne, nebo jsem to špatně pochopil?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 20.01.2016

Snažím se přiznávat realitu v její úplnosti, myšlenka je, že v tomto vesmíru se mohou dít jen procesy, jevy, podle pravidel tohoto vesmíru. "nadpřirozeno", tj. proces vycházející mimo rámce pravidel tohoto vesmíru, je z principu nesmysl, jsou jen zatím nepoznané jevy a procesy.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

jana123 | 20.01.2016

,,realitu v její úplnosti,, - to je iba to co dnes pozname a vieme si to vysvetlit
,, podle pravidel tohoto vesmíru.,,realita to su iba tie pravidla, ktore sme dnes dokazali pochopit.

,, "nadpřirozeno", to je to vacsie, co este mnohí nepozname a nevieme pochopit - a je urcite podla pravidiel tohto vesmiru, tych, ktore zatial nie su nam zname - zatial su nepoznané.

/Su vysoko vyvinuti jedinci, ktorých poznanie reality je rozšírené
to sú tí, čo dokážu vidieť auru - ukážte im ležiace postavy ,,spiacich,,ľudí a povedia Vám, ktorí su živý a ktorí nie/
ukážte im rovnakú zeleninu a povedia vám, ktorá je GMO a ktorá nie/
MATERIALIZMUS JE IBA JEDNA NOHA TELA, DRUHA JE DUCHOVNOST
A CELE TELO POJI A OZIVUJE SRDCE A KRVNY OBECH LASKA

NASE POZNANIE V HMOTE BUDE VZDY HRANICNE
Kdezto to co nepozname je nekonecne


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 20.01.2016

Tak to mohu podepsat.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Sio | 20.01.2016

Jaký má smysl definovat hmotu "zvně", když ani nevím, zda tu nějaké "vně" je?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Takže

Hox | 20.01.2016

To je otázka diskusní, ale pointou spíš bylo, že zevnitř to vymezit nejde, jen axiomaticky/opisně/intuitivně.

Zkusím pár příkladů

Sio | 18.01.2016

"V případě zákona jednoty a boje protikladů a jeho chápání v dialektickém materialismu, protipóly jsou v realitě vždy párové, pokud pár není nalezen, lze mluvit jen o různorodostech a jejich interakcích."
Jednou ze základních pouček KOB je, že tu máme všudypřítomné vlnění. Tedy já nevím, ale vlnění je vždy dáno kmitáním mezi nějakým maximem a minimem. Každý dynamický objekt samozřejmě kmitá v nekonečném počtu rozměrů. Ale v každém rozměru mezi minimem a maximem. Takto je myšlena dualita, protiklady.
Jistě, objekt může zaniknout. Pokud vám něco říká proces s pozitivní zpětnou vazbou, tak takový proces vede většinou k zániku systému, pokud se včas neobjeví událost, která pozitivní vazbu změní v negativní.
Typickým takovým procesem je požár. Pokud není hašen, hoří, rozrůstá se dokud nespálí všechno, co může. Negativní zpětnou vazbou je ubývající stav potencionálního paliva. Jakmile nemá co hořet, požár zanikne.
Kvalita krajiny - spáleniště je jistě jiná, než kvalita krajiny - lesa předtím, než shořel.
Zároveň, na spáleništi vyroste časem nový les, možná se prosadí rostlinky, které by ve vysokém lese neměly šanci vzrůst. To je vývojový proces.

Opravdu rozvláčné ...

Sio | 18.01.2016

Těžko se tomu oponuje. To je jako oponovat, řekněme, diplomovou práci. Musel bych to číst dva dny, ne-li víc. Základní myšlenky ve spoustě vaty a navíc místy dost nesrozumitelně popsány. Trochu jsem si při čtení připadal jako na teologickém semináři.

Příspěvek k pochopení objektivního mechanismu

Pe-tri | 18.01.2016

Tak nefunkčnost DM lze vidět už jen na tom, že nikdy nikde nebyly jeho teoretické konstrukce doprovázeny smysluplnými příklady, na kterých by bylo možno oddemonstrovat příklady praktické aplikace teoretických východisek či tzv. zákonů. A jak víme praxe potvrzuje teorii, takže zde v podstatě není co smysluplného řešit. Je v podstatě evidentní, že DM je mystifikačním dílem snažícím se skrýt před lidmi nehmotnou stránku existenciální mince a jako takové bylo nástrojem boje (či spíše transformačním nástrojem n(ě)jakých sociálních inženýrů) proti, pro ně dosluhujícímu, bigotnímu náboženství.

A nyní pár slov, jak podstatě textu (funkčnosti objektivního procesu MIM) rozumím já - a proč je zde IMHO nutné dodat ještě kategorii MYSL:
1. Identifikuji zde jasný tvůrčí proces - od nehmotné informace (obrazu, zamýšleného výsledku, vytčeného cíle) přes filtr míry (znalostí, zralosti) k výstupní hmotě (konkrétním životním okolnostem myslícího). Přičemž tento proces je procesem, který může tvořit hmotu (okolní realitu) pouze v diskrétních krocích (stavech, pozicích) jejichž samotná existence (těch kroků, stavů, pozic) je pouze pravděpodobnostní povahy a jejich sety vytváří pravděpodobnostní matrici podmíněně možných stavů bytí a přechodů mezi nimi - konkrétních podob hmoty (okolní reality), ať už v podobě všech jednotlivých hmotných objektů jako takových (na různé úrovni svého transformačního/životního procesu), se kterými tvůrčí MYSL přichází do interakce tak i vztahů mezi nimi.

V tomto pojetí potom kategorie obraz či informace v sobě inherentně nese cíle či chtění tvůrčí mysli, kategorie míra potom v sobě nese takové aspekty bytí jako duchovnost, zkušenost, zralost, znalosti (obecně smysl pro míru:) předmětné tvůrčí mysli a pojem hmota v sobě inherentně nese výslednou okolní realitu včetně všech vztahů a jejich dynamiky projevující se v životě naši uvažované tvůrčí mysli (myslícího člověka). A je to právě ona, tvůrčí mysl člověka, která svojí činností tyto tři komponenty sloučí do jednoho vnímaného, zažívaného a kontinuálně se dynamicky měnícího výsledku v podobě životních okolností a prožívání života jako takového (hmotně, emocionálně a mentálně strukturovaného).

Dlužno zde ještě dodat, že na základě pozorování praxe, lze konstatovat, že do tohoto primárního tvůrčího mentálního procesu (strojování založené na součinnosti tří základních filosofických kategorií MIM + mysli myslícího) lze vstupovat i zvenčí a to v podobě podprahových psychických ataků jiných myslí, modifikujících některý z parametrů primárních kategorií obraz/informace/cíle nebo míra/zralost/znalosti. Ale to už je na jinou úvahu.

Považuji však za nezbytné v této souvislosti zdůraznit jeden z nejdůležitějších konsekventů napsaného a totiž, že v MIM oproti DM existuje (přiznává se, pracuje se s ní) příčinná funkce mezi výsledným stavem hmoty (Objektivní realitou) a stavem mysli (v DM samozřejmě je existující hmota na mysli myslícího nezávislá, i když to kvantová teorie vyvrátila).
Na mysl myslícího se lze tedy dívat jako na jakýsi transformátor/projektor, který na vstupu, na primáru bere řekněme "volnou energii (nehmotné zdroje z HNR)" a pomocí aktuálně uplatňovaných informací a míry (subjektivních filtrů, mozajek či kaleidoskopů) tvůrčí mysli (pozor - na které se lze z okolí napíchnout) z ní (té zdrojové energie) na výstupu produkuje (transformuje ji na, vyrenderuje z ní, modeluje, materializuje, ...) objektivně dočasně existující již hmotnou konkrétní podobu/formu okolní reality, přičemž takto vzniklá objektivně existující, kontinuálně re-produkovaná, pravděpodobnostními matricemi "vypodložená", realita (člověk není na světě sám) je subjektivně podmíněná (když pro nyní zanedbáme jinak nezanedbatelný vliv okolních myslí) a to výše uvedenými filtry coby parametry své hmotné produkce.

Tento závěr je filosofickým základem pro tvrzení, že každá myslící mysl má, dokud myslí, svůj život pod kontrolou a je jen na ní, jak s ním naloží. Výmluvy na okolnosti typu coby kdyby, se tímto zneplatňují a naopak plně se potvrzuje platnost toho, co říká lidová moudrost - jaké si to uděláme, takové to máme čili každý strůjcem svého (ne)štěstí.

P.

ps. Mimochodem - řečené přímo souvisí i s fenoménem obecně hluboce nedoceňovaného rčení: "... (ne)beru na vědomí ...".

Re: Příspěvek k pochopení objektivního mechanismu

Hox | 18.01.2016

nevím, to mi příjde jako takový hardcore idealismus a škrábání pravou nohou za levých uchem... je to myšleno tak, že vědomí kolektivně "udržuje" okolní realitu v hmotném stavu?

Re: Re: Příspěvek k pochopení objektivního mechanismu

Pe-tri | 18.01.2016

Na místě je otázka - existuje informace, míra, matérie a s nimi svázaný proces strojení bez činnosti mysli myslícího nebo to jsou kategorie na existenci mysli myslícího nezávislé ? Pokud ano, jaký pak dává proces strojení smysl ? Nebo je jeho funkčnost (procesu strojení) myšlena pouze metaforicky? To asi ne, takže - jak vlastně chápat proces (děj, jev, filosofickou kategorii) strojování, když ne ve vazbě na činnost a rozlišování tvůrce a jeho díla ?
P.

Re: Re: Re: Příspěvek k pochopení objektivního mechanismu

Hox | 19.01.2016

Záleží, koho máš na mysli pod tím myslícím. Existuje nějaká galaxie, o které nevíme, že existuje, i když o ni nevíme? :)

Re: Re: Re: Re: Příspěvek k pochopení objektivního mechanismu

Pe-tir | 19.01.2016

Tak samozřejmě na mysli mám každého pozemského člověka.

P.

ps. Neztrácejme ze zřetele, že lze říct, že pojem strojování je (na určité úrovni chápání) synonymem k pojmu magie, podobně jako lze pojem KSB chápat jako synonymum k pojmu hermetismus.

Re: Re: Re: Re: Re: Příspěvek k pochopení objektivního mechanismu

Hox | 19.01.2016

Mířil jsem k VM, pokud myslícím subjektem mít na mysli VM, pak celkem souhlas. Magie... áno, sledování moderní CNC frézy při práci s mramorem může být velmi magické.. .)

Zahodená dialektika

peter1. | 17.01.2016

Jedno treba priznať že materialistická dialektika ako tu je predkladané, patrí priestoru začiatku minulého storočia, bez pridania jedinej čiarky k jej modernizácii hlavne z poznania interakcií riadenia a všeobecného posunu myslenia. Podsúvaný konštrukt MIM je určite zaujímavý. Informácia, interakcia, nikdy sa nezastavujúcich dejov vo všetkých oblastiach nestabilného poznania, je obsiahnutý, ale povrchne detekovaným súcnom dialekticko-materialistických teoretikov.
Miera je klúčavá pre opis, stav, veľkosť, .... atď. predchádzajúceho súcna v porovnávaní pre potreby našej vzájomnej komunikácie a vytvorenie abstrakcie predstáv.
Matéria je diskutabilná, je najviac odvislá od nastavenia našich nespolahlivých zmyslových rozpätí. Oveľa vhodnejšie je zaviesť súcno priestoru - opomínaný, ale nevyhnutný základ pre dve predchádzajúce. Predstaviťsi niečo mimo priestoru je ozaj nemožné - sme v ňom stelesnený my sami, ako aj celý nami vnímaný svet a všeobecná existencia. V mojej "logike" prázdny priestor nejestvuje na úrovni atomárnej, tak na úrovni kozmologickej, či sociálných inerakcií našich variačne najpestrejších interakčných prejavov, vyúsťujúcich vo vedomie v priestore mozgu, ........

Re: Zahodená dialektika

peter1. | 17.01.2016

..... Z mier ja najdôležitejší čas, plynutie od toho Planckovho až po nekonečno.
Dialektický materializmus nieje ešte zrelý do šrotu, len nieje kreatívne rozvíjaný - potenciál na to má aj ked niektoré minulé myšlienkové výstupy poplatné časovému priestoru žitia ideových zakladateľov sa do budúcna nesmú stať dogmou, ako sa o to snaží predkladaná kritika marxistickej dialektiky.
Marxistická dialektika dokáže do seba pojať aj dejinný prínos v poznaní väčšiny vier a náboženstiev na racionálnej materialistickej úrovni, bez minulých záverečných rezultov odmietania dejinných odkazov praktického žitia našich predkov.
Strach zo socialistických elítných teoretikov marxizmu, dufam, už pominúl. Konečne môže byť predmetom dialektického vnímania aj elita sama. Elita politicko-mocenská, intelektuálna, vedecká, ekonomická, .... je už tak samolúba, že už nevidí žiadnu inú vôlu k aktivitám, ako moc a mamon - vyhorieva spolu so systémom kapitalizmu.

Re: Re: Zahodená dialektika

Oracle 911 | 17.01.2016

Zásadne s tebou nesúhlasím a dôvod je, že:
Po prvé, tie 3 vnútorné premisy materialistickej dialektiky bez vonkajšej korektúry vedú do slepej uličky a v textu je to odôvodnené aj prečo.
Ďalšia vec, materialisti "zabudli" položiť tie základné otázky na vyjasnenie vecí čo urobí každý iný fil. smer (tiež je to v textu).

A do tretice, kvantová a klasická nerelativistická fyzika preukázala to, že informácia a miera (keď nič iné, tak rozdelenie na makro-mikro svet) je objektívna kategória. A to je najtvrdší dôkaz toho, že materialistická dialektika v hocijakej forme je nepoužiteľná pre život.

To je materialistický filozofovia môžu viesť hocijaké reči, reálny t.j. fyzikálny resp. materiálny svet im protirečí so všetkými z toho vyplývajúcimi dôsledkami t.j. aj môžu si rozbiť tekvicu.

Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 18.01.2016

Čas je subjektivní kategorie, objektivně neexistuje... "čas" je porovnání dvou frekvenčních procesů, z nichž jeden je vybrán jako etalon. Bez etalonu neexistuje ani čas, není co s čím porovnat. Stejně tak prostor, který není prvotní kategorií sám o sobě, ale druhotnou, odvozenou od Míry (je třeba ho napřed). V dávnověku existovaly dva systémy prvotních kategorií myšlení, jedna - pro elitu, druhá - pro "plebs".
Masám je nabízeno už nejméně 5000 let beze změny neadekvátní hmota-energie-prostor-čas, pod různými názvy a s malými variacemi, "elita" vždy chránila tajemství trojsystému matérie-energie-míra, opět pod různými názvy. Kategorii Míra pro "davy" rozdělili na prostor a čas, Matérii na hmotu a energii, Informaci skryli.
Jde o to že ten, kdo myslí v adekvátních kategoriích (adekvátních Realitě), má vždy převahu, výhodu. Vědění = moc.

Prvotní kategorie = odlišnosti následující za "Vše vůbec" jsou přítomné v každém předmětu, můžete zkusit malé cvičení, pokusit se identifikovat, kde jsou tyto kategorie přítomné v libovolném předmětu, například sklenice, tj. identifikovat v objektu sklenice složky hmota, energie, prostor, čas.
Nelze.
Nyní zkuste identifikovat v objektu sklenice složky matérie, informace (obraz), míra. Bez problémů.

Dialektický materialismus, ačkoliv sehrál určitou pozitivní roli jako první metodologický filosofický systém (vs dogmatické), který se v moderní době objevil, dnes už patří do šrotu dávno jako společensky nebezpečný. Materialismus je defekt vnímání reality, což se dá lehce ukázat. Dialektičtí materialisté také nikdy neaplikují zákony své dialektiky na dialektický materialismus a marxismus obecně, neboť by na jejich základě vyplynulo, že dialektický materialismus i marxismus obsahují defekty a časem je třeba je odmítnout. Pokud tedy nezastávají pozici, že zákony dialektického materialismu platí na vše, kromě dialektického materialismu a marxismu.

Dialektičtí materialisté obvykle přesvědčují a ukazují v čem to funguje, popřípadě v čem je marxismus dobrý, ale nepokládají si otázku a nezkoumají, co je tam špatně.

Re: Re: Re: Zahodená dialektika

marvo | 18.01.2016

Hox, iste, druhý príklad s pohárom a "MIM" je aj na intuitívnej úrovni výstižnejší a podľa mňa nikto súdny sa o tom prieť nebude...
Mal by som však jednu malú sémanticko-terminologickú otázku: je v rámci "MIM" priestor na rozlíšovanie medzi "informace (obraz)" a "informace (význam)"? Na prvý pohľad sa to môže javiť ako poľahky prehliadnuteľné, no ak sa nemýlim, je práve toto obrovský bod sváru v západnom "filozofickom" myslení - pričom o nejakej funkčnej "post-analytickej" syntéze som nepočul - svár. ktorý je dobre badať ešte kdesi v korešpondencii medzi Fregem a D. Hilbertom.

Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 18.01.2016

Ve případě "význam" už dle mého jde o nadstavbu, "informace + míra" .. existuje význam objektivně sám od sebe, nebo obrazu přisuzuje význam vždy až subjekt?
Vodítko lze imho hledat v rovnici "pojem = termín + obraz", což by se dalo i "význam = kód (míra) + obraz".
nebo "význam = algoritmus + obraz"?
Nebylo by špatné o tom otevřít diskusi, sám uvažuju třeba nad tím, kde přesně leží u algoritmu (např. v egregoru) hranice mezi informací a mírou...

Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

marvo | 18.01.2016

Áno, samozrejme, veľmi ľahko sa môže zdať, že ide o istú formu sémantickej nadstavby k teórii "MIM", pričom podľa môjho skromného názoru práve táto "nadstavba" do značnej miery objasňuje napr. aj tvoju otázku ohľadne objektívnosti významu. (okrem "významu" výrazu nesmieme zabúdať na jeho "zmysel", t.j. spôsob danosti označeného predmetu a denotát predmetu, pravdivostnú hodnotu, a pod.). Otázky vzniknuvšie z (ne)/platnosti rovnice /význam=miera+obraz/ sú podľa mňa pre teóriu "MIM" rozhodujúce. Z mojej strany tu je už dlhšie potreba práve takejto diskusie.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 18.01.2016

Při hlubším zamyšlení, došlo zdá se k míchání pojmů a stírání hranic, neboť význam je vždy subjektivní, na rozdíl od informace (obrazu). Řazení významu někam k úrovni prvotních kategorií vypadá na chybu, neboťnelze říct, jakým způsobem se zmíněná sklenice "skládá" z významu. Pokud na druhou stranu přemýšlet na téma něčeho jako Objektivní smysl, význam, dostaneš se dle mého vždy nakonec k Bohu, Vis Maior atd. jako objektivní morálce, vševesmírné Míře atd.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

marvo | 19.01.2016

Hox, budeme musieť pre dobro veci s tou terminológiou niečo urobiť. Inak sa môžeme poľahky dostať do nepeknej situácie.
Neberúc nateraz do úvahy článok (budem sa trošku opakovať, nebol určený pre mňa ako modelového čitateľa - ja na tejto úrovni s "dialektikou" problém nemám) ani neberúc primárne do úvahy gro teórie "MIM", tak "význam" (v štandardnom lingvisticko-sémantickom chápaní) rozhodne subjektívny nie je. A ani z bazálnych princípov fungovania a učenia sa jazyka subjektívny byť nemôže. Táto debata na poli logiky prebehla (symbolizoval by som ju debatou Husserl vs Frege). Rád by som bol v našej doskusii prízemnejší a zotrval v okruhu problému /význam=miera+obraz/. Obraz je možno sémioticky zaujímavá entita, na to, aby som ju ja dokázal úspešne začleniť do akejkoľvek exaktnej teórie ....tak vyhnúc sa x problémom, by som radšej zvolil trošku inú terminológiu. (a pokiaľ sme sa začali baviť o akejsi terminologickej "nadstvabe", tak ako som tu už v nejakej debate „Quinovsky“ podotkol, tak aj výraz "význam" je značne mätúci intenzionálny pojem - štandardne sa definuje pomocou pojmu synonymie a analytickosti, pričom analytickosť sa definuje pomocou synonymie a významu, a synonymia pomocou analytičnosti a významu).
Už len v krátkosti k príkladu s pohárom: aký je tvoj názor na platnosť /význam=miera+obraz/ napr. vtedy, ak označený predmet nie je kognitívne prístupná entita? A to nehovorím rovno o „najvyššom prvočísle“. Najjasnejší objekt na večernej oblohe a najjasnejší objekt na rannej oblohe predsa označujeme iným výrazom, v minulosti mali diametrálne odlišný význam a majú ten istý denotát – planéta Venuša. Čo v tomto príklade reprezentuje „obraz“? Odpoveď na túto triviálnu otázku by možno značne pomohla objasniť terminológiu... ak správne nerozlíšime význam a obraz, môže to byť fatálne. Technicky to klasická logika rozlišuje tak, že významom deskripcie je označené indivíduum a významom vety je propozícia, respektíve jej pravdivostná hodnota.
(Ale pri tom musím pre korektnosť podotknúť, že netvrdím, že „Putin“, tento konkrétny človek je významom frázy „prezident RF“ a zároveň, že niekto, kto nevie, že Putin je v súčasnosti práve tým človekom, kto vyhral posledné voľby, nevie, čo fráza „prezident RF“ znamená, lebo ak by sa spýtal, kto je práve teraz prezidentom RF, nepoznal by význam svojej vlastnej otázky... teda za predpokladu, že aj „otázky“ majú svoj denotát, a teda niečo označujú)...
Uvedomujem si, že technicky odťažité a značne parciálne debaty asi nudia :-( ak by však bol len záblesk záujmu, otestovať odolnosť teórie aj takémuto testu...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 19.01.2016

napíšu později, obrazy jsou, je třeba správně zakódovat.. problémy vznikají nejednoznačnostmi ve smyslu posunu kontextu, významu termínů a míchání prvotních kategorií během úvahy, a také objektivního a subjektivního. Míra např. reálně vystupuje v různých kontextech různě, jednou jako mnohovariantní matrice možností, jindy jako způsob kódování informací.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 20.01.2016

Trojjedinost matérie-informace-hmota existuje vždy nerozlučně spojená, jen v našem vědomí si pro lepší uchopení pracujeme s kategoriemi MIM odděleně:
- neexistuje neorganizovaná hmota, vždy je přítomno uspořádání = míra, a obraz (už z toho vyplývající, že uspořádanost = kódování nějaké informace)
- informace je vždy na nějakém materiálním nosiči, neexistuje "sama o sobě", matérie = nosič, míra zde vystupuje jako způsob kódování informace
- míra vystupuje ve vztahu k informaci jako způsob kódování, ve vztahu k matérii jako její uspořádanost, plus v roli objektivní matrice všech možných stavů vesmíru a mnohovariantní matrice možných scénářů.

Význam je subjektivní, protože o něm má smyslu mluvit až z pohledu subjektu nebo vědomí, i jazyk je dán tím, že nějaká množina subjektů chápe +- stejně, ale například stejný zvuk může mít jiný význam pro jinou skupinou, stejně tak totéž slovo v textové podobě.

význam = míra + obraz
nevidím zádrhel, "večernice" je obraz, ale konkrétní význam nebo vazbu na konkrétní objekt získává až aplikací subjektivní (osobní) míry (chápání, morálky,...): večernicí se dá označit v přeneseném smyslu i jiný objekt než Venuše.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

marvo | 20.01.2016

Hox, takže už rozlišujeme význam-zmysel-obraz-objekt(denotát)..., čo je pre tento prípad možno viac, ako treba a "Occamova britva" v takýchto prípadoch reže neúprosne a môže pôsobť na akúkoľvek teóriu fatálne..
Pre dobro veci skúsim navrhnúť takýto postup: s teóriou MIM problém nemám (okrem iného je preto, lebo je to vlastne propedeutika k úvodným kurzom metafyziky, pričom sa vždy rieši vzťah: subjekt-objekt-jazyk; prípadne význam-zmysel-denotát, a pod.) Najprv by sme si teda asi mali vyjasniť odstavec 2 a 3 a to, na čom sa dúfam terminologicky zhodneme, potom aplikovať na odstavec 1 - teda povedzme ontológiu MIM. Nateraz len toľko, že ak by bol význam subjektívnou a nie intersubjektívnou kategóriu, asi by sme si tu nepísali. Ale zmysel (spôsob danosti denotátu), to je už niečo celkom iné. Výrazy/"deskripcie": "najjasnejší objekt na večernej oblohe" a "najjasnejší objekt na rannej oblohe" mal predsa v antike celkom iný zmysel-dokonca reprezentoval dve rozličné božstvá (takže vlastne šlo o analytický výrok "zornica=večernica", len s tým, že gréci netušili, že dvoma výrazmi označujú ten istý objekt) ... to je len jeden, historicky najznámejší, no uznávam, nie najelementárnejší príklad na tento pomerne elementárny fakt - intersubjektívnosti významu. Na ďalšie asi bude treba viac času. (Okrem iného aj preto, že v čase, keď sa moderná meta-jazyková terminológia tvorila, naše dva bratské jazyky si akosi v niečom prestali "rozumieť"... ja s tým problém nemám, no je pracné to zohľadniť). Nechcem pri tom aby to vyznelo ako neplodné slovičkárenie, lebo realita je presne opačná. Napr. ak niekto v diskusii zahliadne tvrdenia takého druhu, že človek myslí v obrazoch a pod., tak ide o tvrdenia, ktoré nadvihujú zo stoličiek a odraďujú potenciálne vnímavých čitateľov od štúdia nesporne zaujímavej KSB... a to asi žiaduce nie je.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 20.01.2016

"Subjektivním" mám na mysli to, co nazýváš "intersubjektivním", tohle je jasné.
Nejedná se tu o problém systému MIM, ale o problém chápání jednotlivých pojmů, například je otázka vymezení pojmů, zda "význam" a "smysl" je totéž nebo ne.
Ale podobné snahy míjí podstatu, podstata je v tom že podvědomí člověka operuje nějakou subjektivní "kopií" světa, způsobem vnímání, subjektivním modelem světa, který je založen na nějakých prvotních rozdílech (kvalitách). Ty rozdíly (prvotní různé kvality) můžou být objektivní nebo mylné, od toho se odvozuje funkčnost modelu světa v podvědomí jedince. Co se týká "myšlení v obrazech", no, v něčem člověk myslí, neboť často ani nestíhá v mysli formovat pojmy jako doprovod myšlenek, a obrazy (obrazné představy) se na tom procesu bezpochyby podílejí, plus samozřemě algoritmy transformace obrazů = subjektivní míry. Obrazně-procesní myšlení.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

marvo | 20.01.2016

Hox, lenže problém je v tom, že "subjektívny" a "intersubjektívny" navzájom rovnocenne zameniť nemožno. Pri pozornejšom zamyslení, by tak okrem iného zmizol rozdiel medzi pojmom a predstavou. Problém je, že žiaden užitočný formálny systém (ako napr. veda) na niečom ako "subjektívna kópia xy vo vedomí, či dokonca podvedomí" jednoducho nevybuduješ - pojmy (a dokonca propozície) musia byť chápané ako niečo bytostne objektívne. Inak skončíš v absurdnej situácii Husserlovskej mačky zbavenej všetkých kvalít..(to na margo tých "prvotných kvalít") – lenže z toho napokon vycúval aj sám Husserl.. (aj pravdivosť propozícii psychológie neskúmame na základe ničoho subjektívneho – hoci v tomto prípade je objektom "subjektivita" jedinca). Takže nám tu vyskakuje jedna otázka: je naozaj treba operovať so "subjektívnymi kópiami/odrazmi" považujúc ich za niečo ako subjektívne transcendentnú objektívnu danosť? Nedostávame sa tak v konečnom dôsledku opäť ku kantovskému "obrázku" objektivity postavenej na subjekte a jeho poznávacom potenciáli? Nebolo by užitočnejšie realitu (vedno s objektívnymi zákonmi fyziky, logiky...) - a v nej objektívne a úspešne komunikujúcich jedincov - vopred predpokladať? .... takže môj skromný predbežný záver je taký, že zástancovia DM by sa podobným problémom poľahky vyhli (platí to analogicky aj pre zástancov „spychologizmu“), keby používali vhodnú terminológiu. S DM-om je to skoro ako narábať s rímskymi číslicami - niekomu to stačí, no pre niekoho tam čosi dôležité chýba, konkrétne vhodný formálny aparát

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 20.01.2016

subjektivní vs intersubjektivní - opět jen otázka pojmů, jako imho celá tato diskuse - i intersubjektivní je podmnožina subjektivního. Pojmy jsou z principu věci subjektivní záležitost, neb pojem = termín + obraz, a obraz je u každého vlastní. To na co narážíš je nutnost se dohodnout na pojmech. Jedna skupina se může dohodnout na jednom chápání, jiná na jiném.
Je tu na to téma menší text, http://leva-net.webnode.cz/products/o-pojmech-svetonazoru-vzajemnem-chapani/

"subjektivní kopií" je myšleno subjektivní ne ve významu "jakákoliv", ale "konkrétní, osobní, dostatečná"... každý má nějaké své představy o okolním světě, pokud by nebyly subjektivní, v principu by nebyla třeba diskuse o ničem.

Jinak, ano, tuto příliš akademicko-abstraktní diskusi neshledávám zajímavou, imho jedna z parciálních ilustrací správnosti hodnocení ze strany ruské filozofie 19. století: "Hegel dosáhl geniálního úspěchu, dokázal, že evropská vědecká filosofie je v praxi k ničemu..."

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

marvo | 21.01.2016

Hox, nemyslím, že intersubjektívnosť je podmnožinou subjektívneho. Som ešte ochotný chápať obraz v zmysle individálnej predstavy, potom áno, každý ju má vlastnú, a to z princípu elementárnej psychológie. Vecou elementárnej logiky však je, že význam, podobne ako pravdivostná hodnota výroku nie je vecou subjektívnosti mentálnych procesov jednotlivca ale predovšetkým objektívnych logických zákonov, a tie platia bez rozdielu. Takže žiadne také, že jedna skupina sa na niečom dohodne a druhá ne - to je už vecou "sily" axiomatického systému, čo je trošku iná téma. Ale ani tak význam nikdy nebude vecou subjektívnou.
Inak vieš čo je čaro nechceného? Tento argument v prospech "subjektivní kopií" bol jedným z hlavných, prečo sa decká už nemusia učiť na strednej logiku. Veď načo aj, že? Takže ja si vonkoncom nemyslím, že nevyjasnenie si terminológie je nepodstatnou záležitosťou. Ak chápeš, čo spôsobuje, že nám zamlčujú pravdivú (objektívnu) históriu, určite ti bude jasné, čo spôsobilo, že dnes študent nedokáže rozlíšiť platný argument od neplatného. Veď načo aj? Keď významy sú len subjektívnou podmnožinou....

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 21.01.2016

To se ale bavíme na úplně jiných úrovních, odtud plyne spor. "Subjektivním" jsem měl od začátku na mysli "podmíněný vědomím", protože téma pramenilo o objektivnosti smyslu, problém je jen v tom, že význam/smysl se objevuje teprve s přítomností vědomí, neb bez vědomí informace prostě jen "je", dobrá ani špatná, taková ani maková, jen je.
Vezměme si příklad slova, které lze přečíst v latince i azbuce zároveň, takže otázka "co je tam napsáno" nemá objektivní odpověď (a kdyby přiletěl mimozemšťan, pro kterého by znaky taky něco znamenaly, opět to bude jiný význam).
Ad subjektivní obrazné představy o světě, mám na mysli to, že každý chápe a vnímá svět svým způsobem. Pokud přemýšlíš, přemýšlíš ve svých obrazech a kategoriích, které se objektivně liší od obrazů a kategorií, v nichž myslí někdo jiný. Neexistují dva jedinci, kteří by měli subjektivně-obrazné představy o realitě totožné. Rovina o které mluvíš, už je něco jiného, pravda v konkrétní situaci samozřejmě subjektivní není. V tom se právě projevuje funkčnost subjektivně-obrazných představ jedince o světě, že ze stejných údajů a východisek různí jedinci dojdou ke stejným správným závěrům.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

marvo | 21.01.2016

Ak by sme to brali takto - ako "subjektívno" podmienené vedomím, tak to máš pochopiteľne pravdu, navyše sa to javí ako triviálny fakt - hoci na definíciu "vedomia" v takomto obmedzenom formáte si netrúfam... a možno ani v neobmedzenom nie :-)
Tvoj príklad s mimozemšťanom je vo veci problematiky "významu" nanajvýš adekvátny... a vášnivé debaty o Putnamovom "Dvojčati Zeme" sa vedú dodnes (hoci Putnamov záver je asi taký, že "významy nie sú v hlave" :-) )
S tým, ako definuješ "subjektivní obrazné představy" problém nemám. V súvislosti s príkladom s azbukou, však uvážme príklad: v čom sa líši predstava výsledku 5+2 pre nás a V+II pre Rimana? Je tvoja predstava pojmu "7" iná od Rimanovej predstavy pojmu "VII" ?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Sio | 21.01.2016

Příklad 7 kontra VII je výstižný, Informace má vždy nějaký nosič, médium. A je jedno, na jakém nosiči zobrazíme ono 5+2=7. Stále jde o tutéž informaci. Její interpretace se jistě může u subjektu majícího návod k rozklíčování lišit od toho subjektu, terý ten návod nemá. Ale u dvou subjektů majících stejný klíč se interpretace informace neliší. Tedy nelze říci, že každý si tutéž informaci rozklíčuje jinak.
Navíc, pod pomem "subjekt" asi nemyslíme jen člověka, že ne? Mohou to být i dva počítače, které si "rozumí" na základně použití stejného komunikačního protokolu. I mezi nimi proudí informace, ne?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

marvo | 22.01.2016

príkladov je nesmierne množstvo, ja sa vždy snažím vyberať tie, čo boli "prežuté" chytrejšími mozgami ako ja a v odbornej lit. sa dajú ľahko nájsť..
otázka pc ako subjektu je pre mňa rozhodne zaujímavá, povedal by som, že pekných pár rokov, ale jednoznačný názor vykreovaný nemám - je to asi predispozične vecou definície "pojmu", "myslenia" a "jazyka", "informácie"... a nie som si istý, či nateraz poznám pre mňa dostatočne komplexnú teóriu.. hoci veci akolo MIM sú značne podnetné...(analogicky je to so zvieratami - ja sa skôr prikláňam k názoru, že zvieratá nemyslia, hoci komunikujú a ten bordel v pojmoch vzniká nedokonalosťou nášho pojmového aparátu použitého na faunu ... ale to je asi celkom iná debata a ak mi môj názor niekto vyvráti, ani by som sa nehneval - môjho psa mám naozaj rád)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Sio | 22.01.2016

No, podle mého názoru PC jednoznačně vystupuje jako subjekt řízení procesů, dokonce i takových, které v reálném čase člověk řídit nemůže, protože jsou příliš rychlé. Při běžné architektuře klient-server, která je v každém PC použita v podstatě při každé komunikaci mezi procesy (i vniřními - tedy ani nevím, zda jsou to desítky či stovky případů) jde o jednoznačné řízení. Server vystupuje jako objekt řízení, poslouchá obvykle (při TCP protokolu) na nějaké IP adrese a vyhrazeném portu. Klient vystupuje v roli subjektu, naváže spojení a vysílá příkazy, které server plní. Třeba "vytiskni obsah souboru". Tady myslím není co řešit.
Spousta řízení procesů probíhá v lidském (i zvířecím) těle jaksi podvědomě. Třeba řízení tlukotu srdce nebo trávící proces atd...
Odpověď "príkladov je nesmierne množstvo" beru jako vyhýbavou. Pokud někdo tématice rozumí, není pro něj žádný problém za 10 minut vysypat 10 jednoduchých příkladů.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Pe-tri | 22.01.2016

Nezapomínáte na fakt, že subjekt řízení dřív než začne řídit vytýčí cíle ? A to v případě technosféry "umí" jen ta technika, která pracuje na bázi umělé inteligence a i to jen v rámci nadřazeným systémem naprogramovaným limitům. Např. šachové počítače, mohou vypadat že myslí, ale není tomu tak. A i ten cíl - mat - je naprogramován programátorem.
P.
Lze přemýšlet tak, že i člověk je přeprogramovaný učící se systém, který má cíl (analogický matu pro program pro PC) daný mu nadřazeným systémem, ale to by znamenalo opustit mentální hranice ateismu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Sio | 23.01.2016

Teď jde o to, co považujeme za řízení. Plná funkce řízení skutečně předpokládá stanovení vektoru cílů. Jen tam, pokud vím, není uvedeno, kdo ten vektor má stanovit. Protože pokud je to subjekt řízení, pak v hierarchické struktuře je to ten, kdo je na špici pyramidy, že? To by ale znamenalo, že máme jen jen jednoho manažera, protože ti ostatní manažeři jsou už jen řízeni. Vždyťcíle dostanou od šéfa, generálního ředitele, třeba. Samozřejmě to není pravda, protože v dobře zorganizované struktuře se na každé úrovni řeší jiné problémy. Někdo tu zmiňoval OSI model pro komunikační protokoly, byl jste to vy?
Není vůbec nikde psáno, že každý řídící pracovník stanovuje cíle samostatně. Na určitých úrovních dostane cíle "shora" a stejně tak i algoritmy řízení (prováděcí předpisy), ale stále se jedná o řízení. Pak, pokud takový člověk, který se setká s mimořádnou situací, na kterou nestač, buď zazmatkuje a selže nebo udělá to, co mu říkají předpisy. Zahlásí - nevím, co s tím, směrem nahoru.
I počítač má takové předpisy a ty zahrnují i reakce na určité předvídatelné situace - chybové hlášky, ledky atd.
Stručně. Cíle musí být vytýčeny, algoritmy řešení připraveny. Ale nikde není psáno, že to musí udělat řídící subjekt. Můžete přikázat 10 stavebníkům, ať postaví dům podle plánu. A oni to udělají. Jsou vyučení a vyškolení. Někdo do nich založil algoritmy, jak řešit s tím spojené problémy. A o těch by nemusíte mít ani tucha. A přesto je tam mezi nimi někdo, kdo to umí zorganizovat a rozdělit práci. Má k tomu rovněž naučený soubor algoritmů.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Pe-tri | 23.01.2016

Myslím to tak, že, každý subjekt řízení musí být nadán svobodnou vůlí. Nestačí k tomu "zvířecí/biorobotické" naprogramování. V tomto pojetí je tedy nutno rozlišovat takovýto subjekt, který si svobodně volí cíle (v rámci hierarchického zařazení konvergentní s cíli nadřazené úrovně řízení - účastní se na realizaci většího/složitějšího díla - cíle) od subjektu prováděcího, který samozřejmě může být naprogramován a do této kategorie patří mimo jiné (flóra, fauna, zombie stroj psychiky) i soudobá výpočetní technika (technosféra). Právě možnost (autonomie) volby cílů dělí účastníky řízeného procesu na subjekty a objekty řízení, kdy prováděcí objekt řízení není dostatečně autonomní k volbě svých cílů což samozřejmě nebrání tomu, aby byl vybaven algorytmikou nezbytnou k provedení rutinních - naprogramovatelných úkonů. Úspěšné řízení složitých procesů je tedy na jedné straně souhra hierarchicky autonomních subjektů řízení, spočívající v konvergenci jejich dílčích příspěvků (jimi samostatně zvolených cílů - na jejich úrovni detailnosti) ke společnému výsledku a na straně druhé rutinní činnost objektů řízení, skrze něž se provádějí dílčí, výkonné úkony, včetně zpětné vazby mezi všemi účastníky podílejícími se na realizaci celkového cíle.
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Sio | 23.01.2016

Takže tu máme dvě kvality pojmu řízení. První, evidentně mnohem komplexnější, je řízení subjektem nadaným vzhledem k řízenému procesu svobodnou vůlí. Tj. sám dělá analýzu, sám vybírá cíl i metody řízení.
A pak tu máme řízení, ve kterém subjekt má dán cíl a možná i metody řízení. Souhlasím, že je v tom rozdíl. Mimochodem DVTŘ se o této možnosti nezmiňuje, myslím, že je to od vás velmi dobrý postřeh.
Jinak - souhlasím se vším, co jste napsal, myslím, že je to velmi dobře zformulováno.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Sio | 23.01.2016

K těm mentálním hranicím ateismu - proč? Člověk je předprogramován svým genomem. Ten je výsledkem přirozeného vývoje, na to materialismus stačí, aby to vysvětlil. Učení máme rovněž založeno v genomu, učíme se od narození. Nejen my, ale i zvířata. Už někde v základech máme nepodmíněné reflexy, schopnost si vypracovat podmíněné reflexy a také schopnost analyzovat vjemy a rozhodovat. Také zpětnovazební mechanismy ... když se popálíme od kamen ... nic, co by se nedalo vysvětlit materialistickými pochody v tom nevidím ...
Nadřazený systém pro člověka? Vesmír, sluneční soustava, planeta biosféra. A přírodní zákony, podle kterých se tyto nadřazené systémy chovají a které si vynucují přirozený vývoj.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Pe-tri | 23.01.2016

No tady se lišíme v odpovědi na otázku, odkud se na světě vzal ten genom (potažmo příroda a její zákonitosti) a jaký je jeho účel. Ano vím, Vy jako darwinista pracujete s tezí přirozeného vývoje, jejíž odpovědi Vám na výše položenou otázku stačí, mně však nikoliv. Proto si myslím, že je nezbytné hledat obšírnější odpověď než je darwinismus, potažmo ateismus.
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Sio | 23.01.2016

Jo, to je fér přístup. Já nedisponuji dostatečně jasnou odpovědí na otázku, odlud se vzal genom. Dokážu si představit, jak postupně vznikal, máme tu spoustu příkladů od křížení po genové inženýrství. Jenže vědecky poctivé je připustit i možnost, že je tu něco mimo náš systém, co jej vytvořilo. Nedokážu to vyvrátit a stejně tak nevím o nikom, kdo by přesvědčivě vyvrátil opak.
Tudíž podle mého názoru - vědecky podložený závěr je - nevíme. Tudíž agnosticismus.
Pokud bych měl s některou s těch možností pracovat, vyberu si tu materialistickou. Protože pokud tu mám nějaký subjekt v nadvesmíru - co z toho máme vyvodit pro praxi?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Pe-tri | 24.01.2016

S tou praxí - mrkněte na moji dřívější odpověď Vám na konci této diskuse. Díky a mějte se.
P.

Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Sio | 19.01.2016

Sklenice:
Matérie - sklo?, Míra - velikost v prostoru?, Informace - obraz?
Dejme tomu, i když námitky by se našly.
hmota - totéž sklo, energie - obsažená v hmotě, prostor - velikost v prostoru, čas - stáří sklenice.
Jak vidno, no problem.

Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 19.01.2016

Pro správný efekt je třeba trochu přeformulovat otázku: jakým způsobem se sklenice skládá z "času" jakožto prvotní kategorie, jakým způsobem je tam "čas" přítomen. Nijakým, protože jde o subjektivní kategorii.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Sio | 20.01.2016

Skládá? Skládá se jen z materie nebo hmoty. Neskládá se ani z informace ani z míry, to jsou její parametry. Tvar, velikost, obraz ... Je tedy informace subjektivní kategorie a míra také?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 20.01.2016

Nevhodná formulace z mé strany. Máme "vše vůbec", za čímž následují prvotní rozdíly existence (různokvality) = prvotní kategorie existence. Ty jsou objektivní, nezávislé na něčích představách. Každé vědomí pak má své subjektivní prvotní rozdíly, na nichž "operuje", ty můžou odpovídat těm objektivním nebo neodpovídat. Tvrdí nám že základní kategorie existence jsou METS (hmota, energie, prostor, čas), KSB nabízí MIM, tento systém vnímání a chápání reality také existuje tisíce let, jen byl vždy doménou vědění "pro vyvolené". Z principu věci, v každé věci musí být tyto prvotní kategorie = prvotní rozdíly existence nějak přítomné, otázka tedy zní, jak jsou přítomné složky METS v objektu např. té sklenice. Identifikace je víceméně "no problem" až na ten čas, prostor se ještě "okecat" celkem dá přes míru - ale i tady je vidět, že míra je primární, neb si je třeba u prostoru vypomoct přes míru.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Sio | 20.01.2016

Já bych to viděl spíše na na METSIM, tedy přidal bych informaci a míru. Na druhé straně, jsem osobně toho názoru, že informace by mohla být i formou hmoty, tady jsme zase u těch definic. Neumím si představit systém, který by neměl ve svých základních pojmech čas, takový systém by byl statický a neexistovala by v něm žádná změna, tudiž neřiditelný. Abstraktně takový prostor z čistě matamatického hlediska definovat lze, ale s realitou nemá nic společného.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zahodená dialektika

Hox | 21.01.2016

S časem je problém v tom, že "všichni chápou co to je, ale nikdo o něm není schopen říct nic konkrétního". Čas v tomto smyslu není objektivní kategorií reality, jen naši subjektivní.

1 | 2 >>

Přidat nový příspěvek