Apollo 11: chyba v úvaze?

Prozkoumal jsem ještě další videa a podle mne ten stín není stínem rakety, ale stínem jejích mnohem delších a objemnějších výfukových plynů (přesněji řečeno jejich nejžhavější a nejhustší části v ose rakety).
Zdůvodnění: Saturn se ke špičce zužoval. Stín je ale nejtlustší v první třetině.

Jiný záběr na totéž: https://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI (stín je v 7:08)
Stín samotného Saturnu je podle mne na samotné špičce toho velkého stínu.

Obrázek, který porovnává stín s raketou včetně dýmu z motorů, jsem poslal mailem.

A ještě jedno video, kde je stín mnohem zřetelnější:
https://www.youtube.com/watch?v=XSLRMdYSA9M (čas 2:12 - 2:14)

Tvar stínu podle mne zcela jasně ukazuje, že se jedná předešvším o stín spalin a jen z malé části o stín rakety.

Celou dobu to prolita mrakama a najednou nejakej cernej humus?

Nikdo se zde (po letmém mrknutí) Nezabývá skutečným problémem zcela hloupé spekulace o rychlostí rakety.
DÉLKA STÍNU NEMŮŽE ODPOVÍDAT DÉLCE RAKETY.
Spekulant zde má spoustu neznámých: výška slunce, úhel záběru kamery, úhel projekční plochy mraku.

nikdo netvrdí, že délka stínu je stejná jako délka rakety a s tímto se také nijak nepočítá, počítá se jen s následujícím: pohyb objektu o svou vlastní delku znamená také pohyb stínu o svou vlastní délku, neboli: pokud změříme dobu, za kterou se konec stínu dostane tam, kde byl na začátku měření jeho začátek, pak zjistíme i dobu, za kterou se posunul o svou vlastní délku zdrojový objekt. úhly ani zkreslení na tuto zákonitost nemají vliv, pochybující si může zaexperimentovat se zdrojem světla, nějakým předmětem a průmětnou rovinou, libovolně prohnutou, nakloněnou apod.

Například, pokud tužku 10cm nakloníme tak, že bude vrhat stín 20cm, stále platí. Pokud nakloníme tak, že vrhá stín 3cm, stále to platí. S předpokladem, že předmět se pohybuje směrem své nejdelší osy a nikoliv "doboku", což v případě rakety platí.

Před výpočtem bude vhodné upřesnit několik věcí:

1. Je nutné mít při měření pevný bod. Co je tím pevným bodem v záběru, kde kamera sleduje raketu? Pokud raketa samotná, tak ta se také pohybuje. Výsledkem měření tedy není skutečná rychlost rakety, ale jen relativní rychlost stínu rakety vůči raketě. (tohle vidím jako nejpravděpodobnější vysvětlení)

2. Druhým problémem je "průsvitnost" toho, co jde z motorů. Je možné, že alespoň část délky pozorovaného stínu je ve skutečnosti chybějící světlo, rozptýlené horkými plyny z trysek.
Pak by byl stín delší než 110 metrů a tedy i rychlost vyšší.

3. Tvar plochy, na kterou dopadá stín (může s se měnít zakřivení)
4. Hloubka, do níž se stín v mraku "propadne" (opět může mít vliv na relativí rychlost stínu)

Dovolím si malou rekapitulaci. Záznamu si všimli na jedněch stránkách o Apollo, kontaktovali autora, ukázalo se že F.Pollacia byl tehdy zaměstnancem NASA, jedním z "VIP" skupiny zaměstnanců která měla možnost takto natáčet start. Natáčeno bylo na kameru Super 8, záznam nebyl podle něj nijak upravován co se týká rychlosti. Natáčel co vidí jako slavnostní událost, o čemž svědčí jeho hlasový doprovod, neměl důvod točit nějaké video mající za cíl poškodit NASA.
Prověříme tvrzení o tom, že video má správnou rychlost:
podle letové plánu NASA raketa vystoupá na výšku kontrolní věže za 9,5 vteřiny a k oddělení prvního stupně dojde na 162 vteřině letu, což je v souladu s tím co vidíme na záznamu, rychlost je tedy správná, potvrzená zachycenými fakty.
Video je sice nízké kvality, ale dostatečné pro to, vyvodit závěry o přibližné rychlosti rakety podle stínu. Na jedně stránkách dělali snímkovou analýzu a došli k závěru že stín se posune o svou vlastní délku za 1.05 vteřiny, +- 10%, což znamená rychlost 104 m/s. I kdybychom připustili dvojnásobek, 0.5s na pohyb = 220 m/s, stále je to 5,5x méně než potřebná rychlost v ten okamžik podle letového plánu NASA.
Za zmínku stojí také to, že neexistují takové parametry výkonu motoru a váhy rakety, při nichž by raketa vystoupala prvních 110 metrů za 10 vteřin, a ve 108 vteřině letu by měla rychlost 100-200 m/s. Dá se to vysvětlit jedině tak, že motory musely v nějaký okamžik po startu snížit výkon zhruba o 30-40 procent a raketa letěla dost dlouho s velmi malým zrychlením, jak bylo poukázáno i níže v diskusi. Ukázat toto je nad rámec diskusního příspěvku, zájemci se mohou pozajímat o letové modely a fyziku, nebo najít simulátor, a dosadit příslušné hodnoty.
Pokud někdo najde vysvětlení nebo chybu logiky, budu rád.

Celkovo, ten uvádzaný výkon motorov sa mi vidí na tu dobu nereálny... Ani dnes také motory nie sú a na druhú stranu US má problémy s výrobou raketových motorov, preto ich kupuje... Stratili azda technológie? Mozgy im utiekli do zahraničia?
Raketa mala pravdepodobne iný výkon a aj inú váhu, než bola uvedená...

Souhlas, s těmi motory je to také podivné. Kritickým parametrem raketových motorů je průměr spalovací komory, když se zvedne nad určitou hranici, palivo začne hořet nerovnoměrně a jsou tam mikroexploze, vznikají vysokofrekvenční vibrace které vedou ke zničení motoru. V Rusku se to pokoušeli vyřešit několik let (Gluško, světový expert na raketové motory), nakonec to vzdali a přešli na menší komoru průměru 43-50 cm, na kterých fungují všechny motory do dnes. Ten problém s vysokofrekvenční vibrací při větší komoře dodnes nikdo nevyřešil, kromě "zázračných" motorů F1, které většinou svých nominálních parametrů trčí ze statistik všech raketových motorů jak stožár v poli. Takže situace je myslím jasné, fyzika je jenom jedna a návaznost technického pokroku zatím také nikdo neočůral.

Nebyly ty problémy spíše s nízkofrekvenčními vibracemi?

Vysvetlit se to da tim, ze zabery kamery jsou proste zpomalene. A nemyslim tim ty zabery z ruchu na zemi predtim, ale zabery samotneho startu (je tam plno strihu, takze start mohl byt nahran uplne jinak)

Kdovi kolikrat byl zaznam kopirovan, strihan, slepovan a co se s nim vse delo.

Ke zpomaleni tak mohlo dojit jak primo pri nataceni (vzhledem k unikatnosti zaberu si chtel autor zachytit kazdy detail a proto zvolil vyssi rychost nahravani), ci pri prvnim(?) kopirovani napr. pres projektor s nastavitelnou rychlosti na ono VHS ( ktere tam tez dodalo onen digitalni casovy udaj).
Digitalizace uz naproti tomu probehla dobre, jinak by i casovy udaj z konverze na video ukazoval nespravne.

Ve vysledku tu mame zabery zcela line se plazici rakety ktere jsou samozrejme zcela nerealne, jak je jiz v clanku dobre uvedeno.

Ono zpomaleni bych tipoval (s ohledem na moznosti kamerove a projekcni techniky) tak na ~2x, a kdo vi jestli ne i promenne...(viz moznost rucniho pohonu kamery..)

Tj. tech +108s na zaznamu zrejme znamena realnych cca 50s od staru, tj. rychlost ~200m/s, vyska ~4km, coz jiz dobre odpovida.
(vsimnete si, ze opravdu staci aby zaznem byl zpomalen ani ne 2x, a ne ~5, jak by se dalo naivne usuzovat z pomeru rychlosti; pri polovicni rychosti prehravani totiz nejen ze raketa letela efektivne 2x pomaleji, ale od startu uplynula jen polovicni doba, a tudiz jeste letela cca 2-3x mensi rychlosti i ve skutecnosti (rychlost rakety roste vice nez linearne s casem, nebot zrychleni se zvysuje protoze hmotnost rakety klesa)

A jestli tomu stale nekdo neveri, at se koukne na to jak pomalu "kmitaji" jazyky zhavych plynu ze spodku rakety na uvedenem filmu (https://www.youtube.com/watch?v=bhcknhU7PDE) a na tomto zaznamu
(https://www.youtube.com/watch?v=F0Yd-GxJ_QM)
Nejlepe si pustit oba filmy vedle sebe.
Pokud nekdo zacne tvrdit ze je naopak ten oficialni(ejsi) zaznam zrychlen, tak at pak vysvetli proc je stejne zrychlen (zcela jiste pravy ;-) zaznam na (https://www.youtube.com/watch?v=84XhArK-6q0)

Ono totiz to "tepani" vystupnich plynu je dano fyzikalnimi zakony termodynamiky a turbulence, a ty plati stejne pro vsechny...

Jeden z najpoužívanejších trikov manipulátorov je odviesť diskusiu od témy, to je prvá vec.
Druhá vec je, že používaná metóda je už nejaké storočie odskúšané. Táto metóda je kombinácia 2 techník:
1) Použitie tieňa na zmeranie výšky objektu, to už použili Gréci pri zmeraní výšky pyramíd. Tentoraz ale poznáme výšku objektu a relatívna dĺžka tieňa sa dá použiť ako etalón.
2) Analýza rýchlosti pohybu objektu na záberoch je štandardná technika, ak poznáme rýchlosť záberu a je prítomný etalón na základe ktorého sa dá urobiť meranie, tak sa dá urobiť presné meranie.
Tretia vec, kvalita záberov:
1) YouTube zhoršuje kvalitu všetkých videí.
2) Nepoznáme či nahrané video vznikol nahraním digitalizovaných pôvodných záberov alebo nahraním z vysielania TV či inak. A to spôsobuje chybu v odhade/meraní.

Celé to znamená, že ak nevieme vlastnosti pôvodných záberov a spôsob digitalizácie, tak aj tvoje aj Hoxove argumenty majú rovnakú hodnotu.

1) prezentuji zde svuj nazor, mohu se mylit ve svych dedukcich, ale rozhodne nejsem zadny manipulator, to mi laskave nepodsouvej, dekuji.

2.1-2.2) o mereni rychlosti pomoci stinu se nepru, me vysvetleni je s nim kompatibilni, reseni nalezam v jine rychlosti casu na zaberu vs casu ve skutecnosti. Zde lze se mnou nesouhlasit, mohu se mylit, prosim, beru to, ta kvalita skutecne neni nic moc (viz 3.1) a tim padem to neni tak prukazne jak by se sluselo. Me to ale, prinejmensim v teto chvili, prijde jako celkem dost pravdepodobne.

3.1) ano, to me vadi take, a celkem dost.

3.2) troufam si tvrdit ze video zde uvedene neni z televize, uz jen proto ze se ta kamera, zvlast pri velkem zoomu, dost trese, tj. nekdo ji jiste drzel v ruce. Televizni stab by mel alespon stativ, a vubec cele ty zabery vypadaly dost amatersky (nic proti panu Pollaciovi...) To je ale dobre, aspon je to cele vic autenticke.
Digitalni hodiny primo v zaberu ukazuji, ze digitalizace nebyla uskutenena primo z puvodniho materialu, ale (nejmene) pres jednu videokazetu, a tedy i temer jiste nejprve pres nahravani projekce pres filmovy projektor (to je asi nejpravdepodobnejsi misto kde mohlo dojit ke zpomaleni). Tedy prinejmensim filmova kamera - projektor - videokamera-videoprehravac - digitalni zaznam. I jen to by stacilo, ale klidne toho mohlo byt i mnohem vic. A to nemluvim o tech strihach.. (i barevne podani se mezi nimi lisi, kdybych to chtel opravdu strhat, muzu rict ze to nekdo slepil z uplne nesouvisejicich fragmentu z nejake mnohokrat premazavane VHSky)

4) ano, mozna by opravdu stalo za to napsat autorovi zaberu, a zeptat se ho nejakym slusnym a nesugestivnim zpusobem, jak to vlastne natocil a transformoval...

Ještě jsem se nad tím zamyslel, rychlost videa je správná, protože oddělení 1. stupně proběhne na 162 vteřině po startu, přesně v ten okamžik kdy má podle letového plánu.

- Video má správnou rychlost
- Je to z televize. Důkazem je například kruh světla kolem motorů. Tohle dělaly tehdejší snímací elektronky při přesvětlení - rozpily jasné místo na velký jasný flek.
- i čas v záběru může být původní.
- vysvětlení rychlosti stínu vizte výše. Jedná se nejpravděpodobněji o stín vyvržených horkých plynů za raketou - několikanásobně delších, než samotná raketa. Pak je potřeba rychlost počítat podle délky chvostu a ne jen podle délky krátké rakety.

Taky jsem pro to, nepodsouvat nějaké záměry, jde tu přece o názory samotné.

Záznam skutečně vypadá zpomaleně, ale kdybysme předpokládali nějaké větší zpomalení, aby se tím dala vysvětlit rychlost v okamžiku průlety mraky, tak zase nastávají zádrhely jinde, u startu. Podle letového plánu totiž raketa na překonání prvních 100-110 metrů výšky potřebuje zhruba těch 10 vteřin, které vidíme ve videu.
Tyhle záběry to potvrzují: https://www.youtube.com/watch?v=y-zl-19ef-0

Takže jedině, že by někdo měnil rychlost kamery během samotných záběrů, nebo to nějak domršil později.

Ještě ad to "tepání", dají se porovnávat jen stejné motory, nikoliv např. Saturn versus Sojuz - tam je jiný tvar trysek, únikový rychlost z komory a ještě milion dalších parametrů, které můžou to třepotání chvostu ovlivňovat. Na tom "network multi-view" záběru se mi to třepotání zas tak výrazně odlišné nezdá (to by ale chtělo změřit v nějakém analytickém softwaru, to není věc na subjektivní odhad).

Rychlost plynů z obou typů motorů (F1 Saturn a RD107 Sojuz) je prakticky totožná (+/- několik procent) . Rychlost plynů z dobře udělaného raketového motoru závisí jen na palivu, které je také v obou případech téměř stejné (kyslík + speciální petrolej).

Ked sa na to človek pozerá tak už na prvý pohlad sa ta raketa ťažko dviha... akoby sa ani nechcela odlepiť..a potom evidentne nie je vidieť ani zrychlenie...akoby letela konštantnou rýchlosťou..samozrejme je tam iste skreslenie na pozadí ..lenže v porovnaní s pohybom voči mrakom je to stale extremne pomale..

Vetsinu jsem už cetl v Květech cca 1985-90 a později v zahadologickych časopisech, které později rozmetal sisifos

Odpovídalo by to tomu, že dodnes nemají spolehlivý motor pro lety do kosmu.

Raketoplán byl odstaven pro nespolehlivost při teplotách již lehce pod nulou (palivo je chlazené, takže jim následně premrzaly těsnění ... Jednou jim to bouchlo a jednou byli od katastrofy 3 sec)

Přesto třeba Leonov tvrdí, že tam byli, ale dotacemi záběry

Dodnes nemaji? Uz nemaji. Nevsiml sis, ze dlouha leta brali do vesmiru z dlouhe chvile kde koho. Na netu byly nepretrzite online prenosy z raketoplanu. Bylo to spis pohodlny letadlo s pridavnou nadrzi, nez nejaka raketa. Spousta clenu posadky a ještě naklad. Rusove motor do raketoplanu vůbec nodokazali vyrobit. Ani se o to nepokouseli. Na miste kde ma byt motor nic nemaji. Jak by to mohlo letet? Taky neletelo, jenom shodili z letadla maketu, kterou natocili a vypustili clanky, ze je to lepsi nez americkej raketoplan.

tím že raketa proletí mraky ještě nemá svou koncovou rychlost, ale stále jsou zažehnuté motory a raketa stále zrychluje, takže je zbytečné v tento moment dělat takovéto úsudky?

Jde o to, že u vynášení nákladu na oběžnou dráhu je vše přesně spočítáno, jak má letěl raketa rychle v jaký okamžik, pokud určitou dobu po startu letí pomaleji než by měla podle letového plánu, nikam nedoletí. Například ten první stupeň pracuje 150-160 vteřin, za které musí raketu urychlit na rychlost přes 1200 m/s. Pokud na 108 vteřině letí pomaleji, ve zbývajících 40-50 vteřinách už to zachránit nelze.

Video som si stiahol. Vyzerá to ako natáčané na kameru z nejakého klasického CRT televízora. Rýchlosť videa sedí.
Snímkovanie videa je 29.97 obrázkov/s. (jeden záber trvá 0,0336 sek.) Ak by teda raketa mala letieť uvedenou rýchlosťou 907 m/s (pri dĺžke tela 110 metrov), posun tieňa o svoju dĺžku by nemal trvať viac, ako 4 zábery (presne 3,6) - to ale nezodpovedá realite vo videu...
Navyše podľa simulácie v uvedenom linku v článku:
http://www.braeunig.us/apollo/saturnV.htm (obr. altitude)
pri 108 sekunde by raketa mala byť zhruba vo výške 25 km - to je viac ako raz toľko než sa zvyčajne vyskytujú najvyššie oblaky. S tými sa mala lúčiť ešte pri 75 sekunde. Poznáme to z ciest dopravnými lietadlami, ktoré lietajú vo výške cez 10km a tam je slnko vždy jasné a oblaky ako perina pod lietadlom...

dobrá povídka - http://selena-luna.ru/amerikancy-na-lune/kontakt

Existuje niekoľko vedeckých posudkov, že raketa Saturn 5 mala malú rýchlosť. Hmotnosť zostavy mala 3000 ton a 5 motorov prvého stupňa by malo mať výkon 5 x 300 ton ( ťah motora). Ale stále najsilnejší motor aj dnes je RD 180, čo pri 4 jeho motoroch je 45 ton na jeden motor. Rusi dlho hovoria, že americký vesmírny program - videá zo sond na Marse atď vznikajú v štúdiách v Hollywoode. :-D.

Oprava. 5 x 600 ton.

třeba zde http://usa-moon.ru/

k těm motorům, je zajímavé že nominálně má saturn5 přibližně stejné zrychlení (poměr váha/tah) jako například Sojuzy... ale "nahoru" mu to jde oproti sojuzům podstatně líněji. Z videí lze odhadnout, že zatímco Sojuz vyšplhá prvních 50 metrů za zhruba 4.5 vteřiny, Saturn vyšplhá prvních 100 metrů za zhruba 10 vteřin. Zdá by se že sedí. Omyl! Sojuz, který má papírově menší zrychlení než Saturn 5, sice vyšplhá 50 metrů za 4.5 vteřiny, ale ke stovce se dostane za 6-7 vteřin od startu.

Tu je všetko podrobne rozpísané.
http://www.kramola.info/vesti/kosmos/amerikancy-na-lune-ne-byli

K těm motorům:
- Sojuz váží 300 tun a motory mají tah kolem 400 tun.
- Saturn vážil 2900 tun a motory měly tah kolem 3100-3400tun.
Poměr je o trochu jiný a tím se možná i vysvětluje i pomalejší start Saturnu.

ale, čo s tými všetkými klamstvami, veď žijeme v jednom obrovskom zámerne falošnom vyprodukovanom svete, kam sa len pozrieme je lož! Aké bude východisko? Médiá a náboženské ideológie v tomto hrajú kľúčovú úlohu pomocníkov.

Východisko je, aby se lidé samovzdělávali... dokud se nebudou sami zajímat co se kolem děje, a dokud nebudou chápat alespoň elementární věci, například jak funguje bankovní a finanční systém, nic moc se nemůže změnit. Průměrná míra chápání populace spolu s reálnou morálkou určuje parametry prostoru, ve kterém se můžou pohybovat politici.

To video je natolik neostré, snímané proti slunci, že bych z toho žádné závěry nevyvozoval.
To by se fakt muselo rozebrat obrázek po obrázku.
Hox má ale pravdu, Ať je poloha rakety vůči průmětné rovině stínu jakákoliv, doba posunu o celou délku objektu je stejná, za předpokladu, že průmětna, v tomto případě mraky, je rovina.
Pokud by to byla výrazněji zakřivená plocha, nebo raketa letěla výrazně šikmo vůči směru kolmému na sluneční paprsky (které se vzhledem k rozdílu velikostí Slunce a Země a jejich vzájemné vzdálenosti dají považovat za rovnoběžné), tak to do výpočtu vnáší velkou chybu a celé je to k ničemu.
Nedávno běžel americký seriál Bořitelé mýtů. Chlapci a dívka prověřovali pomocí simulovaných situací všelijaké neobvyklé jevy.
Jenže si dost často zvolili nevhodně metodiku měření, nebo podmínky pokusu neodpovídaly posuzované situaci, tak jim z toho někdy vyšly zjevně zavádějící výsledky.

Vysvětlit se to dá tím, že raketa 108 s po startu neletí rovnoběžně s oblačností a je ještě na vzestupné části letu. Pohybujícíse stín vlastně představuje průmět vektoru rychlosti rakety do roviny mraků.

Na tejto adrese je cely serial na temu, ze ani prvy ani druhy stupen nedosiahly potrebnu rychlost a pravdepodobne spadli do oceanu a zvysok je divadlo: http://www.free-inform.com/
Motory F-1 vraj dosahovali len 2/3 potrebneho vykonu a pri odpojeni prebehol vybuch a dalsi stupen ani nespustil motory.

Nikoliv, to je omyl. Zkuste si zaexperimentovat s lampičkou, tužkou a průmětnou rovinou, vždy bude platit jedna věc, ať nakloníte rovinu nebo tužku jakkoliv: posun stínu o svou vlastní délku znamená posun zdrojového objektu o svou vlastní délku. Přes toto vlak nejede...

Oblak ale není rovina.

Přes co však vlak jede je délka celého objektu, který vrhá stín. U rakety to není jen ona sama, ale i několikanásobně delší chvost plynů za ní.