Znovu o "Koljovi v bundestagu", doplňující informace, kontext

Znovu o "Koljovi v bundestagu", doplňující informace, kontext

3.12.2017

 

Ruskem už dva týdny hýbe skandál s "Koljou v bundestagu", už dvakrát se k tomu vyjadřoval V. Pjakin, psali jsme o tom v článku "Žáci a školy jako zbraň proti Putinovi?", psaly o tom protichůdně další portály.

Realita je taková že je to záměrně vyvolaná provokace (zpravodajská hra) s cílem poškodit rusko-německé vztahy a možnost spolupráce, ovšem provokace není až tak samotné vystoupení Kolji, ale uměle vyvolaný skandál a nafouknutý do obřích rozměrů, na čemž má hlavní zásluhu jeden blogger na výplatní pásce neocons, který to pustil do ruského informačního pole několik minut po vystoupení s lživým narativem a od té doby vyrábí na to téma fejky jako běžícím pásu, hraje na emoce a rozdmýchávanou vlnu rozhořčení směřuje.

Kolja v bundestagu vystupoval v rámci protiválečného rusko-německého programu, kdy němečtí studenti mluvili o sovětských vojácích a ruští studenti o německých. Jedná se o protifašistický, protiválečný program, jehož pilířem je teze, že Němci byli stejnou obětí fašismu, jako ostatní.

To je ve skutečnosti i státní politika Ruska: nebojovali jsme s Němci, bojovali jsme s fašismem a Němci byli jeho první obětí. Putin sám před dvěma lety řekl totéž, za co se nyní strhla taková štvanice na Kolju, když mluvil o zkušenostech a vyprávění svého otce o Velké vlastenecké válce:

"...Putin řekl žurnálu Ruský pionýr o vzpomínkách svého otce a matky na Velkou vlasteneckou válku, o tom jak zázrakem přežili, ale nenávist k německým vojákům necítili, protože ti byli rukojmím okolností, které je hnaly na frontu."

 

Další vyjádření Putina na toto téma:

"Máma byla velmi dobrý člověk... říkala, "Jakou nenávist může člověk cítit k těm vojákům? Byli to prostí lidé a umírali ve válce." To je ohromující. My jsme byli vychováni na sovětských filmech... a nenáviděli jsme. A ona z nějakého důvodu ne.  Vryla se mi do paměti její slova: "Co po nich chtít? Byli to pracanti, jako my. Prostě je nahnali na frontu.""

 

Putin správně pracuje na projekt vyšší priority, projekt spolupráce, protože černou můrou globálního zákulisí je, že spolu začnou Německo a Rusko konstruktivně spolupracovat, místo vzájemného zabíjení.

 

Vystoupení Kolji bylo posvěcené myšlence, že ne všichni vojáci wehrmachtu chtěli bojovat, ale zde byla vůči němu rozdmýchána nenávist do té míry, že je zralý na změnu identity (viz článek Je třeba zabránit "sakrální oběti" Kolji podle scénáře "našich západních partnerů").

 

Německý tisk zareagoval adekvátně, v řečišti hašení emocí a uměle vyvolávaného konfliktu:

Pseudopatrioté jdou do války. Se školáky.

Kroniky štvanice na školáka, který vystoupil v Bundestagu

Stejně tak adekvátně zareagovali v administrativě Putina, kde se Peskov vyjádřil v podobném duchu.

 

Vidíme tedy následující řadu událostí:

1) v rámci rusko-německého protiválečného programu, který mj. podpořil i Putin, vystupují v Bundestagu ruští studenti;

2) těsně před vystoupením je jim řečeno, že musí svoje vystoupení zkrátit z deseti minut na dvě, někdo jim "poradí" problematické fráze, jako například "nevinní němečtí vojáci", i když hlavní myšlenka vystoupení je úplně jinde a jedná se o protiválečný, protifašistický program;

3) těchto frází se jako na povel chytne blogger "zergulio", zmanipuluje kontext a za týden vyplodí 50 článků, které jsou zameřené na vyvolání emocí;

4) pod tlakem blogosféry se téma přelije do masmédií a televize, vznikne vlna hysterie, kterou určité síly dále rozdmýchávají na sociálních sítích i v médiích;

5) už se vůbec nemluví o podstatě toho vystoupení v bundestagu, celá věc je tendečně podávaná a narativ je lživý.

 

To vše za situace slibných perspektiv spolupráce Ruska a Německa, například ve strojírenské oblasti a oblasti průmyslových technologií, což je v zájmu Ruska i Německa.

Komu ku prospěchu?

Vidíme skutečně provokaci pod taktovkou neocons, ale ta provokace nespočívá ve vystoupení ruských studentů v bundestagu, spočívá v uměle vyvolaném a nafouknutém skandálu okolo něj. A poté, co byl tak šikovně rozdmýchán, lze ze stejného úhlu zaútočit i na Putina a jeho politiku.

 

Aktualizace (6.12.) - opět dočasně zkolabovala diskuse.

Komentář jardoba k nejnovějšímu příspěvku v diskusi:

 

K tomu ešte:
napriek tomu, že v najčerstvejšom, zatiaľ nepreloženom videu pána Pjakina to zaznelo, fond Eberta pietnú akciu so školákmi v nemeckom parlamente neorganizoval. Celú akciu mal pod palcom Národný zväz Nemecka starostlivosti o hroby.
Ten, kto chcel vyvolať v Rusku škandál a postaral sa o nepolitkorektnosť prejavov školákov - nebol organizátor akcie, ale vedľajší subjekt. Cieľom bolo rozbúriť spoločnosť a v ideálnom prípade spraviť patriotický majdan (keďže Kolja a Putin sa vyjadrovali podobne, a Kremeľ sa chlapca aj zastal), alebo aspoň spochybniť patriotizmus Putina - v roku prezidentských volieb.

Treba si uvedomiť, že momentálne je Putin osobou, ktorá drží v rovnováhe svetový mier. A jeho odstránenie, by zmarilo mnoho vecí, a otázka prekrúcania dejín by sa stala druhoradou, ak by sa znova dostala k moci predajná "elita" a doviedla štát, ako v 90-tych, na pokraj existencie (rozpadu na mnoho malých bezvýznamných štátov)
Po odstránení Stalina (ktorý nedokončil čo začal) nastalo obdobie úpadku a kolapsu štátnosti, netreba rovnakú chybu dopustiť znova.

 

Diskusní téma: Znovu o "Koljovi v bundestagu", doplňující informace, kontext

ještě něco o tom pořadatelském svazu a hlubší pozadí dění (autor - jardob)

Hox | 06.12.2017

Nejaké informácie k tomu Národnému dňu smútku v Nemecku a Národnému zväzu Nemecka starostlivosti o hroby.

- Zväz vznikol ešte v roku 1919, t.j. po prvej vojne a jeho prvoradou úlohou bolo zmapovať po svete a starať sa o hroby nemeckých vojakov, vrátane aj pomocou dobrovoľníkov z inych krajín.
Viac tu (česky): https://www.volksbund.de/cz/presse/volksbund.html

- Národný deň smútku sa slávi vždy v predposlednú novembrovú nedeľu (nejde o štátny sviatok, ale o pamätný deň). T.j. tento rok to padlo na výročie operácie Úrán, ale po minulé roky to bolo v iný deň. Pietne akcie za prítomnosti nemeckého veľvyslanectva sa konajú aj v Bratislave a iných hlavných mestách. Keď som si prečítal prejav z posledných dvoch rokov, tak prejav hovoril o pamiatke na všetky obete vojen, veľmi korektne. Pietna udalosť na pripomenutie hrôz vojen, a že nič také sa už nesmie opakovať.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8_(%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

https://www.pressburg.diplo.de/contentblob/4663290/Daten/6045324/Rede_des_Botschafters_zum_VTT_2015.pdf

https://www.pressburg.diplo.de/contentblob/4938304/Daten/7108258/161113_Rede_VTT.pdf

https://www.pressburg.diplo.de/Vertretung/pressburg/sk/AKTUELL/Volkstrauertag_202010.html

Čiže počas tohto dňa každoročne Národný zväz organizuje rôzne akcie, vrátane projektov so študentmi a školami nielen medzi RF a Nemeckom, ale takúto družbu má aj s množstvom iných krajín. Takže je to normálna udalosť, bežiaca aj v Rusku zrejme už roky, takže ak chcel niekto spraviť udalosť politicky nekorektnou voči Rusku a naštartovať majdan, tak sa o to postaral špeciálne ako virtuálna štruktúra. Samotný zväz sa tým pravdepodobne nezaoberal, ale tretia sila, sledujúca svoje politické ciele.

Kam směřují stíny kolem Kolji?

badatel | 05.12.2017

Již delší dobu sleduji prostřednictvím této diskuse informačně-propagandistickou hru rozvířenou kolem Kolji. V prvním okamžiku mě to propagandistické podání události také nadzvedlo a moje emoce se značně rozbouřily. Ale postupně jak hlava chládne a jak sleduji další odhalování skutečnosti z různých jiných směrů, docházím k závěru, že by bylo dobré celý problém zarámovat uceleným pojednáním a ventilovat na internetu pro poučení širší veřejnosti. Neboť zcela jistě dojde v budoucnu i k jiným podobným pokusům o vyvolání hromadných emocí v lidech a účelově směrující jejich vědomí proti nim, ve prospěch někoho jiného. Přestože žijeme v době exploze informací, tak lidé se je ještě nenaučili náležitě zpracovávat a vždy se zaměřují na jeden zdroj, ze kterého čerpají ¬a který je vlastně následně ovládá. I to je nutno vysvětlit a poukázat na to, jak se stíny svou činností dnes postupně demaskují. Myslím, že celý případ by právě v kompletním analytickém zpracování mohl výtečně posloužit coby názorná učebnice pro lidi o tom, jak se vytváří chaotické směrování ve společnosti. Je potřebné sdělit, jak se věci mají a že jsou zde i týmy, které dokáží zjistit co se děje a proč, a co se má stát, či komu to bude prospívat a proč. Navíc ta publikace, která toto lidem sdělí, bude i velmi potřebnou „reklamou“ pro jejich nasměrování k dalšímu hledání informací a sebevzdělávání. Neboť media a současné školství rozhodně netouží o otevírání očí lidí, ani aby si začali klást otázky, a již vůbec ne, aby na ně hledali odpovědi.

Tím se snažím vyzvat ty (kohokoliv), kteří o tomto nyní ví co nejvíce a mají nadhled, aby se případně spojili a sepsali souhrnné pojednání o případu Kolja. Nejlépe snad formou detektivky, snad i na několik pokračování. Podkladů je zde již sebráno dost. Zveřejnění předpokládáno na internetu, neboť se to takto dostane ke čtenářům nejsnáze. Myslím, že to bude přínos nejen pro nás, kteří jsme nyní „zdánlivě“ tak trochu mimo hlavní herní pole, ale že to bude zajímat především lidi v RF. Neboť s blížícími se volbami prezidenta bude infosféra vířit čím dále více.

V této diskusi se objevilo jednak mnoho dílčích postřehů z různých úhlů pohledu, mnoho částečných analýz na základě částečných informací, a také mnoho názorových střetů, ze kterých je možné hledat jak pravdu, tak i jiné pohledy. Také zatím stále ještě je dostatek dohledatelných informačních zdrojů – až bude potřeba, však se někdo opět postará, aby ze sítě zmizely (proto kromě odkazů bude velmi dobré také vytvořit a uložit kopie zdrojů dezinformací). Jakmile se však všechny tyto kaménky mozaiky chronologicky poskládají, uvedou kompletní, i s následným komentářem a křížovými odkazy, pak snáze vyplyne na povrch to, co mělo být částečně zamlčeno a skryto, tedy různé ty veřejnosti podsouvané názory. Hned také bude jasnější, kdo jakou hru hraje a proč.
Podobně, jako se v pedagogice užívá „vedení výuky pomocí problémového příkladu“, který je z počátku nad možnosti žáků, ale při dobrém vedení nakonec dokáže žáky aktivizovat, podnítit jejich spoluúčast a rozhýbat jim mozek.

Celý případ, tak jak je rozehrán, je totiž mnohoúrovňový a mnohovrstevnatý – ono se to všechno kříží a prolíná. Jednak z hlediska priorit řízení, ale i z hlediska zúčastněných stran, které se na scéně neustále míchají a mění barvy. Ale i z hlediska záměrů a směrování na cílovou skupinu (v marketingu by se řeklo budoucích zákazníků). A při tom je každé použité slovo ve svém kontextu velmi důležité a může případ osvětlit či zatemnit. I to je nutno v tom daném kontextu vždy ihned analyzovat, poukázat na varianty vyjádření či jiné možnosti chápání a vysvětlit možné způsoby zkreslování informací (příkladů je v diskusi dost).

Neboť jak dnes široká veřejnost ví, jak se vytváří dezinformace? Že polopravda je horší jak přímá lež? Nebo jak věty vytržené z kontextu (zvláště pak citované v kontextu jiném) působí zcela jinak, než byl jejich původní význam? Kdo si je vědom toho, že lež je vždy zabalena do pravdy, aby se ten jed snáze spolknul a dostal do podvědomí, podle kterého pak člověk většinou jedná?

Ne každý totiž sleduje Pjakina a ne každý mu bude plně rozumět, alespoň ne hned z počátku. Je potřebné si uvědomit, že je značný rozdíl v chápání skutečností podle metodiky KSB a DVTR mezi Pjakinem a námi a dalšími lidmi, asi jako mezi profesorem, studenty a ostatními laiky. Pjakinem probíraná témata jsou často velmi složitá, komplexní. A i při vší jeho skvělé analýze a schopnosti stručně vyjádřit „jádro pudla“ pro běžného Rusa co nejvíce vstřebatelným způsobem (samozřejmě způsobem vyjadřování využívajícím kulturní a jazyková specifika Ruska, pro nás neznalé Ruských reálií to je někdy komplikovanější, avšak díky překladu paní Ireny nakonec také pochopitelné), tak i on občas zapomíná na podstatně nižší hladinu chápání problematiky u posluchačů. I když ke cti nutno dodat, že příště opět vysvětlí, zase jinak, neboť opět „některý žák nedával minule pozor“ – to již je úděl dobrých pedagogů a popularizátorů vědění. Navíc existují značné rozdíly mezi různými typy komunikací a on používá nejobtížnější variantu – audio-video přednášku bez možnosti okamžité zpětné vazby od posluchačů. A z patra – proto je to tak živé a přesvědčivé, ale také s možností vzniku šumu mezi chápáním problému přednášejícího a posluchači.
Chci tím vyjádřit: mistr. Já bych toto takto nedokázal. A pokud vzniká neporozumění některé popisované události, tak většinou je to na mojí straně.

Ještě jedna poznámka ke zdrojům informací (zase to tu někde znělo). Je jedno, jestli si to vše sám vyhledává (pak klobouk dolů), nebo má i další pomocníky (přeji mu je, i tak dávám klobouk dolů). Avšak rozsah záběru jeho znalostí je velmi značný (to nám občas trochu schází). Navíc precizně zná celou metodiku, což já třeba ne (za jiné nemluvím). Ale protože takto pracuje již řadu let, projevil se u něj efekt „otevření třetího oka daným směrem“. Tedy zacílená jasnovidnost a jasnozřivost podložená tvrdou praxí. To je ten další efekt dlouhodobých tréninků při zpracovávání informací. Proto mnoho skrytých souvislostí jemu je ihned jasných, zatím co ostatním je ten úhel pohledu ještě skryt. Na toto on však při svém výkladu tak trochu zapomíná, že my tak daleko v porozumění ještě nejsme. Proto se zase musíme zeptat znovu. Tolik na vysvětlenou k námitce, kterou jsem již někde četl, „kde k těm všem souvislostem přichází, jaké má zdroje“. Prostě on je nyní schopen je odezřít z infopole přímým vnímáním, a ostatní mu Bůh již vždy včas přihraje na monitor, kam se má ještě podívat.

Nicméně prosím ještě všechny čtenáře tohoto příspěvku, kteří došli až sem, aby si všimnuli u sebe, jak nejraději sledují Pjakina. Já, i když si to mohu celé přečíst pak dole pod videem, tak tuto variantu si ponechávám, když se potřebuji na něco později podívat. Pokud bych to četl poprvé, pak bych to musel číst několikrát a hlouběji promýšlet. I když je to jen přepis titulků. Ale čtení toho samého textu, když sleduji zároveň přednášejícího, přestože jeho ruština je na mě příliš náročná mě poskytne mnohem více (na jazyky jsem nikdy nebyl a od školních let je již velmi daleko). A přestávám již rozlišovat že to čtu, rozumím jemu i kontextu, celému smyslu řečeného mnohem lépe (násobně). Podmínkou je tzv. „otevřít své srdce a vyprázdnit mysl“, aby tam mohlo přijít něco dalšího. To je jeden z hlavních triků přímého přenosu informace z mozku na mozek – otevřít bránu komunikace ze strany příjemce informací (žáka). Užíval jsem podvědomě již za svých studií. Další, k tomu doplňkové techniky má smysl trénovat, až když toto se umí. Jinak bez tohoto posluchač pořád stojí na pozici: „uši mají – neslyší, oči mají ¬ nevidí“ (máti říkala, že si sedím na vedení).

Bůh nám pomáhej a gosudara ochraňuj.

Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

Hox | 05.12.2017

Opět vyrábíme guru a spasitele? Absolutně nesouhlasím.
"projevil se u něj efekt „otevření třetího oka daným směrem“" - ezo blábol.
Nejde o to že Pjakin "občas zapomíná na podstatně nižší hladinu chápání problematiky u posluchačů". Jde o to že v tomto konkrétním případě s Koljou se totálně sekl, minul, sedl na lep zpravodajské hře a svou reakcí ji posílil a zhoršil její důsledky. Dál už se k tomu zbožšťování Pjakina nebudu vyjadřovat, protože je zcela proti duchu KSB a těchto stránek.

Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

UnMoron | 05.12.2017

S potesenim nachazim moudre a nezavisle komentare od panu Hox a TauRus.
Rad sleduji V.V. Pjakina, je to zajimavy clovek s notnou davkou charisma a neobyucejnou inteligenci. Rozeny Vudce.
Nekolikrat v minulych poradech mne poradne "zvednul ze zidle" po komentarich ktere postradaly jakykoliv zdravy rozum a znalost historie.
( Bendera a jeho nasledovnici na Ukrajine jsou krajni zlocinci a benderovsky "Pitomnik" musi byt znicen ).
Bendera byl Ukrajinsky nacionalista, tak jako Pjakin je rusky nacionalista. General Vlasov byl rusky nacionalista.
Kazdy prislusnik nejakeho naroda ma pravo byt nacionalistou
a nebyt internacionalnim Trockistou. Byt nacianalistou je cestna pozice.

Takovych prikladu Pjakinovych tezi je povicero. Jeho posledni extempore s Koljou je asi posledni "hrebik do rakve" pro moji obdiv k nemu. V poslednim poradu ze 4.12 stravil temer polovinu casu omilanim vycichlych frazi z dob povalecnych, o tom jak vsechno dobro bylo vzdy na sovetske strane, jak krmili lid v "osvobozenych" uzemich, setrili zajatce atd, atd. Mlci o tom proc miliony lidi z Vychodu prchalo pred Rudou Armadou na zapad jak jen daleko mohli, kolik milionu Nemcu zahynulo... Po valce.
Proc byly Drazdany preplnene uprchliky a koncem dubna 45 a horor dovrsen zpratelenymi spojenci kobercovymi nalety na toto bajecne mesto.
Podle VVP byla armada, zejmena nemacka armada, jakymsi parlamentnim diskusnim forem, kde kazdy mohl uplatnit svuj nazor svobodne a podle toho take jednat. Prece meli ti nemecti vojaci prebehnout frontu k Rude Armade a ignorovat vlastni veleni a vsechno by bylo v nejlepsim poradku.
Zapomnel podotknout jak se sovetske veleni vyporadavalo se svymi zajatci a prebehliky na nemeckem uzemi ke konci valky. Hruzny osud armady generala Vlasova je toho dukazem.

Ne, ze nemecka strana by byla bez viny, to v zadnem pripade, ale posuzovani minulych udalosti jednotnym metrem je absolutne stezejni v pripade sebejisteho analytika jakym je pan Pjakin.

Jak mame pohlizet na jeho rozbory soucasnych udalosti, kdyz ve znamych historickych kontextech se dopousti takovych chyb a nebo jeste hur, zamernych desinformaci ?

Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

ТаuRus | 06.12.2017

Děláte si srandu nebo zkoušíte naše ego?

Vyhodnotit Banderu a generála Vlasova, jako ukrajinské a ruské nacionalisty, znamená říct, že je v pořádku spolupracovat s cizí mocnosti, která chce zničit tvojí Vlast a tvůj národ. Nebo Hitler také byl "jen" německým nacionalistou, se kterým ti dva pro blaho svých národů spolupracovali?
Po vašem příspěvku ani nemohu mít potěšení z pochvaly. Snad bych se cítil lépe, kdybyste mi vynadal...

Re: Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

UnMoron | 06.12.2017

Docasny rezim ve state neni Vlast. Vlast neni rezim. Bendera, i Vlasov byli proti Zido-bolsevickemu / Trockiskemu rezimu, ne proti Rusku. Vlasov predlozil rozsahle programove prohlaseni ke znovuvybudovani svobodneho demokratickeho Ruska a program Ruske Osvobozenecke Armady.
Toto vyhlaseni bylo sestaveno a zverejneno z Prahy !!!
Ostatne Vlasovci podrzeli prazske povstani a zamezili postup nemeckych jednotek do mesta v kvetnu 45. Co s nimi a ukrajinskymi kozaky udelali zapadni spojenci a potom sovetska soldateska se vymyka jakymkoliv humanitnim meritkum.

Znamena to, ze vsichni ceskoslovensti odpurci komunismu po roce 48, kolem 68 a 89 byli vlastizradci ?. Ti, co emigrovali pred pronasledovanim a po zabaveni majetku samozrejme take - podle vasi logiky a historickych znalosti.

Krome jineho se v Rusku zaryte mlci o napadeni Polska v zari 39 Rudou Armadou. Podle sovetskych propagandistu, valka zacala oficialne operaci Barbarossa v r 41. Dodnes to plati. Procestoval jsem Rusko od Moskvy po Vladivostok a to bylo nejednou slyset jako stiznost od mistniho obyvatelstva daleko az i v Zababkali. Takze, nejsem v tom sam.
Podotykam, ze jsem presvedceny Putinovec, ne Rusofob.

Ale pravda je pravda musi vazenou komoditou.
Zadne velke a omsele fraze o Vlasti, Narodu, Fasistech, Demokracii, Svobode... Pravdu nikdy nenahradi.

Re: Re: Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

Hox | 06.12.2017

Vidím že pohrobci Hitlera vylézají z děr. Pokud je pro vás Bandera "jen" vlastenec a nacionalista, najděte si fotky zvěrstv a masových vražd, které banderovci páchali, já jsem to nebyl schopný ani dolistovat na konec. Ale vám to možná nevadí, nebo vás to naopak rajcuje?
Realita je taková že každý antisovětčík je rusofob, okupací byl ve skutečnosti režim Romanovců. Stalin a bolševici, to bylo vypuzení okupantů a obnovení vlastní, pro Rusko přirozené trajektorie rozvoje. Drtivá většina lidí na carizmus ráda velmi rychle zapomněla jako na zlý sen, vrátit ho chtěli jen degeneráti, kteří vzpomínali na sladký život na úkor nevolníků, a i těm nešlo o samotný carizmus, jako o možnost parazitovat. Na to téma si přečtěte https://janica9.wordpress.com/2015/05/27/mnozi-nasi-slechtici-jsou-opravdu-velci-nemravove/ , jak to tehdy reálně vypadalo.

Re: Re: Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

M.C. | 06.12.2017

Než začnete užívat slovo ,,pravda" tak si nejprve zjistěte co ten pojem znamená a pak se snažte uvést svoje myšlenky a slova do souladu s jeho obsahem.

Názor nebo osobní pohled na věc je subjektivní věcí každého jednotlivce a samotný fakt, že má někdo na něco názor není nijak pozoruhodný. Jak se říká: Názor je jako řitní otvor, každý máme nějaký.
Oproti tomu pravda je objektivní popis skutečnosti. Z toho zpětně plyne, že ne všude lze pravdy dosáhnout. Pravda je popis jak něco proběhlo a hodnocení, jestli to bylo dobře nebo špatně už je zpravidla věcí názoru dotyčného, jeho morálky a náhledu na svět.

Zapomněl jste uvést, že to Vlasovovo programové prohlášení mluvilo o spolupráci s hitlerovským Německem a bylo v Praze vyhlášeno koncem listopadu 1944 za potlesku protektorátních pohlavárů včetně K.H. Franka.

Bandera a spol byli v první řadě teroristé, kteří svoji ideu nacionálně čistého území realizovali vyvražďováním civilního obyvatelstva, ať už to byli Poláci, Židé nebo Volyňští Češi. A podle svědectví těch, kteří to přežili je to vyloženě bavilo. Byli to prostě bandité, kteří se kecama o boji proti režimu snažili omluvit svoje řádění. Po válce, když se přes naše území zkoušeli dostat na západ, tak se zase chovali jako bandité, loupili a vraždili.
V menší míře se ten problém za války objevil i na Slovensku, tam se taky kromě partyzánů, kteří se snažili škodit válečnému úsilí Německa vyskytovaly i ozbrojené bandy, které okrádaly a terorizovaly obyvatelstvo. Ale tam se to bylo spíše v rovině, že bandy loupily jídlo, peníze a alkohol, násilí nebylo nosným programem, spíše doprovodným jevem. Ale ani toto nelze schvalovat ani tolerovat. U nás se o tom nikdy moc nepsalo, to se člověk dozví spíše od místních lidí.
Bandera sám strávil větší část války v koncentráku nebo spíše v internaci, protože se okamžitě po obsazení Lvova Němci pokusili vyhlásit samostatnou Ukrajinu. Němci ho vrátili do hry až v době, kdy už Ukrajinu ztráceli.

Příběh Vlasova byl úplně jiný. Vlasov byl poté, co se vyznamenal (a byl vyznamenán) při obraně Kyjeva a Moskvy, osobně Stalinem pověřen velením průlomové operaci Volchovského frontu, která měla za cíl připravit podmínky k uvolnění blokády Leningradu.
Byl to úder do hlubokého týlu obléhajících vojsk s cílem přerušit jim zásobování a donutit je k částečnému stažení zpět, aby mohly zabránit rozšiřování průlomu. Povedlo se to jenom částečně, v době kdy Vlasov převzal velení už se operace pomalu hroutila a Vlasov to měl zachránit. Dařilo se mu klást odpor dále, ale nakonec je Němci obklíčili a po dlouhém boji v obklíčení se část jednotek probila zpět. Vlasov odmítl leteckou evakuaci a do konce řídil činnost vojsk. Potom se pokusil projít přes frontu, ale nepodařilo se a dlouho se skrýval v lesích i se svým náčelníkem štábu a s kuchařkou. Nakonec je udal Němcům člověk, který je u sebe nechal přespat.
V zajetí se Vlasov dostal mezi německé důstojníky, kteří z dřívějška věděli kdo je a co dokázal a tak se s ním bavili slušně, jako se zajatým generálem. Pracovníci abwehru, kteří pracovali na jeho zpravodajském ,,vytěžení" byli tzv. baltští Němci - z Východního Pruska a z Pobaltí, kde byla německá menšina.
U Vlasova tím vznikl dojem, že se dá s Němci rozumně domluvit.
Dalo, s některými. Ale ne s těmi hlavními a na tom to celé skončilo. Němci Vlasova krmili sliby o obnovení nezávislého Ruska jako spojenecké země a snažili se jeho popularity propagandisticky využívat, docela úspěšně. Vlasov se snažil různě lavírovat, jenže jak se říká, nelze být dobrým vojákem ve špatné válce. Nakonec už ho Němci zblbli tak, že ještě na přelomu let 1944/45 v Chebu a následně v Praze vyhlašoval teze o spolupráci s Německem. Existuje fotka, kde na Pražském hradě sedí vedle K.H.Franka. O nezávislém svobodném Rusku nacisté neradi slyšeli a v oficiálních projevech to mohlo být zmíněno jenom okrajově a neurčitě. A nesmělo se to donést k Hitlerovi. Vlasov to moc nedodržoval a párkrát ho museli jeho ochránci vytahovat z průšvihu a zachraňovat před gestapem. Ještě v lednu 45 na Odře bojovaly jeho oddíly na straně Němců. Akce na podporu Pražského povstání byla spíše iniciativa velitele divize plukovníka Buňačenka, který zareagoval na žádost povstalců o pomoc proti nemilosrdně vraždícím Němcům. Mj. se tím snažil na poslední chvíli nahnat nějaké zásluhy v očích spojenců, aby byli vzati na milost. Nakonec byl Vlasov se svými vojáky zajat v západních Čechách, protože Američané je odmítli vzít do zajetí.

Čili dávat rovnítko mezi činnost Vlasova a Bandery není dost dobře možné.
Vlasov a spol se snažili obnovit Rusko jako normálně fungující stát, kdežto Bandera se snažil vytvořit stát typu nacistického Německa se všemi zrůdnostmi dotaženými až do nejzazších konců. Stoprocentní ,,vyčištění" Běloruska Pobaltí od židů je z velké části práce divize SS Galizien, tj. haličských Ukrajinců. Koneckonců vidíme i dnes, jak vypadá jeho pohrobky řízený stát.

Z hlediska Rusů byla akce v září 1939 samostatnou operací, která skončila. Oni na základě paktu Ribbentrop-Molotov zpět obsadili území s převahou ruskojazyčného obyvatelstva po tzv. Curzonovu linii, které předtím ztratili. Proto jim také Francie ani Británie nevyhlásily válku, z jejich pohledu se jednalo o nápravu stavu, který vznikl po roce 1920, to území bylo předtím ruské. Poláků tam moc nežilo, kromě Bělorusů a Ukrajinců tam žili hlavně Židé.

Všichni odpůrci komunistického režimu u nás určitě vlastizrádci nebyli. Podle mě těch, kteří splňují definici vlastizrádce byla výrazná menšina. Akorát o nich bylo hodně slyšet, protože se to oběma stranám propagandisticky hodilo do krámu.

Re: Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

mdmml | 06.12.2017

Ct2 dava denne zivy priklad "Apokalisa Stalin" , dava do rovnitka Hitlera a Stalina ako dvoch tyranov... Dava do rovnitka agresaora a obrancu. V Bundestagu buduce kadre rozpravaju o nevinnych nemeckých vojakoch, potom nie je nic proti moralke poskodit pamatnik tyranovi a jeho kumpánom, obete neboli obete ale statisticka sprava.... stari otcovia nebojovali za slobodu, ale z pohladu "historie a ucebnych osnov", iba ucastnici v boji o nadvladu a kolonizaciu v dalsej z týchto dobyvačných armad... A nakoniec príspevok zrovna na týchto strankach od "UnMoron" napisany pekne v bezstrukturnom samoriadeni v spojitosti s typom psychiky potrebnej u vacsinovaj casti populácie... Okno Overtona v dalsom stupni.... Uz hotovy prefabrikat, polotovar na pouzitie...staci vybrat aku zbran mu dat do ruky... Co bude dalej? Majdan? Mozno v pociatocnom pohlade islo o odstanenie Putina ale v konecnom o likvidaciu Ruska a Slovanskych národov vlastnou rukou v obcianskej vojne.... Co bude dalej?

Re: Re: Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

ТаuRus | 06.12.2017

"Mozno v pociatocnom pohlade islo o odstanenie Putina ale v konecnom o likvidaciu Ruska a Slovanskych národov vlastnou rukou v obcianskej vojne"....

A to jde nějak oddělit? Cožpak, dnes Putin není garantem míru jak v samotném Rusku, tak v na evropském prostoru?
Tak mi vysvětli, proč jsou takové snahy ho odstranit?
Jak je možné, že v tomto jsou zajedno jak liberálové všech zemí, tak i pseudopatrioti, kteří tak krásně umí diskutovat o vlastenectví, Stalinovi a Velké vlastenecké válce?
Proč dnes komunisti - "patrioti" útočí na Putina, stejně, jako monarchisti a příznivci všech "izmů"?
Proč oni, vyznavači tak různorodých ideologií se shodli na jediném cíli - odstranění Putina? A využívají k tomu jakoukoli záminku od "Putin je málo patriotický", do "Putin je diktátor".¨
Je to tak těžké pochopit, že na Majdan proti Putinovi jsou připravovány jak "hurá patrioti", tak "komunisti" a "demokraty".?
A je jedno, pod jakou záminkou. Jestli Putin bude chtít normalizovat vztahy s Německem, použijí "případ Kolji v Bundestagu". Jestli s Číňany, použijí strašák čínské rozpínavosti v Sibiři. Bude chtít vycházet dobře s muslimy, začnou křičet o islámské rozpínavost a islámském fundamentalismu. Použijí cokoli, co se jím hodí do plánů na odstranění Putina - Ukrajinu, olympiádu, cara Mikuláše a mnoho dalších způsobů..., jak rozdmýchat emoce a strach.
Copak, je potřeba mít příliš velké rozlišení, aby to všechno bylo vidět?
Co vidíme na této diskuzí? Učebnicovou ukázku toho, že míra rozlišení je žalostně malá. Hlavní je "okno Overtona", protože o tom mluvil Pjakin. A že zároveň celá ta kampaň má za cíl útok na Putina a na mírový proces v Evropě, to je "vedlejší, to není tak důležité, jako patriotická výchova mládeže v Rusku".¨
Všechno je důležité! Ale naléhavější prioritou jsou dnes volby prezidenta v Rusku, které různé síly, zprava a zleva chtějí zhatit.

Ty si myslíš, že slova Putina o Němcích, kteří byli "stejnými dříči, jako my" nepřijdou na přetřes? Dočkej času. Všechno vytáhnou, stejně, jako jeho podporu akce "usmíření nad mohylami". Už to dokonce vytahují. Stačí sledovat "cvrkot" na sociálních sítích.
"Případ Kolji v Bundestagu" je záminkou, jak zaútočit na Putina, jak ukázat jeho "škodlivost" a tím se právě zabývají různí "patriote", jako zergulio, který první napsal udání do FSB a uspořádal štvanici na toho Kolju. Nevidět tuhle hru, tak už nevím. To už hraničí se slepotou...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

ТаuRus | 06.12.2017

P.S. A je zvláštní, že i v této diskuzí, na těchto stránkách, stačí, že vyleze nějaký provokatér, možná, sem dokonce schválně zaslaný,
a už se to stane "argumentem" pro ty, kdo nechce slyšet, ani vidět jiné argumenty, než "Pjakin řekl". Kde to jsme? Ústav malomyslných, který čeká jen na vyjádření "doktora"?
Vždyť se chováte přesně podle principu "dav žije podle tradic a rozhoduje se podle autorit". Tohle chce po vás Pjakin? Vždyť skoro v každém videu vás nabádá, abyste sami četli tlusté knihy a mysleli vlastní hlavou. On sám by se zhrozil, kdyby viděl zdejší argumentací: "když to Pjakin řekl, tak to musí být pravda".
Vždyť každý, kdo takhle argumentuje, podporuje duch "davo-elitarismu" na těchto stránkách a dělá samotnému Pjakinovi špatnou službu, protože dáváte do rukou nepřátelům KSB obrovskou zbraň. Protože mluví o vás, jako o "sektě Pjakina" a ani se jím nedivím, když čtu příspěvky, kde se mluví "o třetím oku Pjakina" a jeho zvláštních schopnostech, kvůli kterým ani nemusí ověřovat informace....
Když nebudou Pjakinova videa, za kým poběžíte, jakého guru začnete hledat, aby vám přežvýkal informace a vysvětlil smysl probíhajících procesů?
Není už na čase začít používat vlastní hlavu a nespoléhat na "třetí Pjakinovo oko"?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

ТаuRus | 06.12.2017

Vy sami, svoji závislosti na Pjakinovi, vnášíte sem rozkol a nutíte nás konfrontovat s Pjakinem. Přitom, naším cílem je s Pjakinem spolupracovat. Existuje princip konceptuálního řízení "prediktor -korektor", který vychází z předpokladu, že jeden člověk není neomylný a může se dopouštět chyb. Proto existuje tandemový princip řízení, kolektivní. Kdy jeden člověk nezohlední všechny aspekty řízení, druhý na ně poukáže. Na stejném principu funguje i GP, protože je úspěšnější.
Nejde zde o konkurencí názorů, ale o jejích doplnění a korekcí chyb - více hlav, víc ví.
A jen v diskuzí, ve které jsou zohledněný všechny argumenty, se můžeme přiblížit k objektivnější pravdě.
Ale ta diskuze se nemůže zvrhnout do principu "mluvicí hlava Pjakina a jeho žáci", což zde na každém kroku prezentujete.

Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

BDB | 06.12.2017

Dalšího vyjádření Hoxi opravdu není třeba. Vše je zcela přehledné.

Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

Hox | 06.12.2017

Od vás jsem k věci nezaznamenal žádné argumenty, buď jste "naprosto souhlasil" s Pjakinem, nebo píšete dvousmyslné poznámky jako nyní.

Re: Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

BDB | 06.12.2017

Za to se nestydím. Pjakin řekl svůj pohled na věc (2x), "Tým stojící za těmito stránkami po interní diskusi" dospěl k nějakému názoru a ten vydal (více než 2x), přidalo se pár diskutujících .. Dostatečná paleta názorů a já jeden podpořil.

Re: Re: Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

ТаuRus | 06.12.2017

Dav se vždy přikloní k té autoritě, kterou vyhodnotí, jako větší.

Nic nového pod sluncem.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

BDB | 06.12.2017

Jen si ulev .. to já unesu.

Re: Kam směřují stíny kolem Kolji?

Hox | 05.12.2017

ps. doporučuji k pročtení knihu "O imitačně-provokační činnosti", zde přeloženou.

Zergulio

ТаuRus | 05.12.2017

Blogér zergulio, který rozjel případ "Kolji v Bundestagu" už podruhé upozorňuje na to, že administrace prezidenta má v úmyslu ho potrestat.
1.Хороший человек позвонил из Москвы, за мальчика из Бундестага меня "раскатают", команда дана.

-Без фамилий хотелось бы понять - кем дана команда и кому дана. Какова цепочка и чья она, по какому ведомству?
-Администрация президента, внутренняя политика
https://zergulio.livejournal.com/5431505.html

2. За огласку выступления в Бундестаге придется ответить
Помните пост

Еще один человек отписался. Все так. Его тоже знаю, тоже лично. Вот только с тем, кто 27 ноября звонил, он не связан, от слова "вообще".

Ситуация влоть до "поживи пока у друзей".:
Было дело, правосеки угрожали, на самой заре последнего майдана, в 2013. Тогда ПС еще не был запрещен в России. Тогда я разослал трем надежным камрадам логины и пароли от своих соцсетей, с тем, чтобы дело было продолжено, что бы ни произошло. Пришло время повторить.
https://zergulio.livejournal.com/5449652.html

Opět mu někdo volal z Moskvy a jakoby upozornil na to, že vše je příliš vážné a doporučil mu, aby se na nějakou dobu schoval. Zergulio prosí,aby si na tento příspěvek lidé pamatovali. Sám má v úmyslu rozdat svým kamarádům přístupy k blogu, aby "když se něco s ním stane", oni pokračovali v jeho práci.
------------------------------------------------------
Hra pokračuje a jsem zvědavý, co mají za lubem. Udělat ze zergulia virtuální sakrální oběť a pak rozjet kampaň proti prezidentovi?
Jestli Kolju dobře hlídají, tak, jako "sakrální oběť" může posloužit i blogér, který hysterií vyvolal. A při šikovném podání informací, nasměrovat "spravedlivý hněv" na prezidenta. Mimochodem, útoky na Putina od "patriotů" už začaly:
https://dunya-lebed.livejournal.com/365576.html

Re: Zergulio

jardob | 05.12.2017

No povedal by som, že zergulio by bol ako sakrálna obeť ešte lepší než Kolja. Kolju väčšina spoločnosti odsudzovala za to ako to spackal v Bundestagu, a jeho smrť by zrejme nevyvolala také emócie, než ako smrť blogéra s vysokou reputáciou, ktorý sa opasuje do role veľkého patriota, ktorého Prezident zradil.
Pozrel som par komentov pod prvým linkom a tí ľudia prejavujú skepsu až odpor voči Kremľu.
Celé by to pasovalo na majdan hurá-patriotov, v čele s tými, ktorí majú blízko k nacionalizmu až nacizmu.

Re: Re: Zergulio

ТаuRus | 05.12.2017

To máš pravdu. Snad toho zergulia také hlídají, aby neutekl někam do blízkého zahraničí a nenatočil tam vlastní smrt.

Pjakin se nespletl

Rony | 05.12.2017

Pjakin hovoří o Overtonových oknech, kdo neví o čem je řeč ať se vzdělá. Všechno je připravováno a cíleno na volby v Rusku. Nic jiného Anglosasové nedělají, než že v čele s Ušáky ovlivňují volby a dění všude ve světě kde mají své zájmy, přitom řvou jako zloděj, chyťte zloděje a když to praskne snaží se to svými médii opět zmanipulovat. To je jedna strana mince, druhá je to že Rusové naprosto přesně vědí o co jde, vědí co dělat a dělají to, a dobře a už konečně pochopili, že buďto oni nebo my. Ten potenciál, kvalitu, možnosti, schopnosti, zdroje, to vše je na jejich straně. Charašó rebjáta.

Re: Pjakin se nespletl

Hox | 05.12.2017

Pjakin se spletl v tom, že se opřel o nevěrohodné informace, které se ukázaly jako lež, záměrný informační vhoz, neuvědomil si že skáče na lep zpravodajské hře a svým vystoupením ji posilnil, zhoršil její důsledky, místo aby na ni poukázal a neutralizoval ji. Tato zpravodajská hra je krokem plánu, na jehož konci má být odstranění Putina.

Okno Overtona

ТаuRus | 04.12.2017

"Okno Overtona" může fungovat v obou směrech, jak dobrém, tak zlém. Záleží na tom, kdo to "okno" otvírá a jaké cíle sleduje.
Putin, který chápe politiku GP v Evropě, potřebuje vylepšit pošramocené vztahy mezi Německem a Ruskem, které je v ruské společnosti vnímáno velmi negativně, obzvlášť v poslední době a naopak.
Proto se Putin snaží vyslat Německu signály, že je možné narovnání vzájemných vztahů a usmíření obou národů, kteří v minulém století 2x proti sobě válčili.
Přes příběhy své rodiny a svých rodičů, kteří válkou prošli, ale nepociťují nenávist k Němcům, otevírá "okno Overtona" jak směrem k ruské, tak i směrem k německé společnosti. Rozbíhá se akce "usmíření nad hroby", které se účastní obě strany, jak německá, tak i ruská. Přičemž, hlavními účastníky je mládež obou zemí.
Tyto snahy Putina se snaží neutralizovat jak globální elity, tak i neoconi. Jak nejlépe neutralizujete otevřené "okno Overtona"? - Tím, že ho zavřete.
Kvůli tomu se rozbíhá zpravodajská akce "Kolja v Budestagu", organizovaná přes ruskou blogosféru. Technologie té akce už zde byla popsaná.
Putin v podstatě říká: německý voják byl instrumentem v rukou globálních hráčů.
Ale kritizovat přímo Putina nikdo nebude, protože Putin je v očích společnosti morální autoritou. Je snazší protiněmecké nálady vyvolat přes diskreditací akcí usmíření v německém Bundestagu, navíc, když se tomu trochu pomůže, jak zásahy do projevy ruských školáků, tak přes aktivní práci ruské blogosféry.
Kdo viděl nový ruský film "Spjaščije", lépe pochopí, jak někteří blogéři jsou aktivováni při cizí zpravodajské hře. Za pomoci manipulací s informacemi, blogéři vzbuzují v ruské společnosti strach z otevření "okna Overtona". Vlastně celou dobu v tomto smyslu i pracovali - vzbudit strach a emoce. Ruská společnost reaguje podle očekávání druhé strany - šíří se strach ze "špatně nepatriotické" mládeže a protiněmecká hysterie. V Německu se snaží celou situací zklidnit, ale některé noviny přece jen ukazují, jak Rusové nenávidí Němce a snaží se přiživit strach z Rusů.Nevylučují, že fejky vhozené do ruského informačního prostory už byly v Německu rozebrány s poukázáním na to, jak Rusové lžou, jen aby ve společnosti vzbudili proti Němcům hysterií. V očích Němců Rusko začíná dostávat obraz "nespolehlivého partnera".

Když někdo chce podávat pravdivý obraz, nešíří sluchy, nemanipuluje společnost neúplnými informacemi, nevyrábí fejky. A na to, při zpracování informace nesmíme zapomínat!
To všechno dělala část ruské blogosféry, která iniciovala a podporovala diskuzí o případu "Kolji v Bundestagu". Cílem jejích práce bylo vzbudit emoce a "spravedlivý hněv", který potom šikovně nasměřovat na zmaření rusko-německé spolupráce a zároveň vnést rozkol do ruské společnosti. Ten, kdo se snažil poukázat na nesrovnalosti v informační sféře, byl kritizován za to, že "omlouvá okupanty stejně, jak to dělají liberálové" a "nechápe, jak naše mládež je zpracovávaná našimi nepřáteli".
Naše mládež je zpracovávaná našimi nepřáteli, to je objektivní fakt, ale my jsme také objektem různých manipulací a na to také nesmíme zapomínat.

Spletl se Pjakin?

Nikdo | 04.12.2017

Nepovažuji termín "splést" za přesný, protože člověk jeho úrovně se podle mne už neplete není to možné, nicméně míra přesnosti nemůže být 100% a řekněme tedy, že u Pjakina je míra přesnosti velmi vysoká.

Nenašel jsem v čem by se mohl splést nebo tedy být nepřesný. Řekl, že chlapci a jejich rodiny byli placení, ale to neznamená, že byli placení za to, aby vědomě škodili Rusku, byli pouze zneužiti. Podle mně dostali nějaký příspěvek od té organizace a takhle jsem to pochopil při poslechu videa.

A je tohle nepřesné? - cituji úryvek Pjakina
Tito školáci… Ano, oni přijeli za peníze, za peníze německého fondu, který jim zajistil i tu možnost tam vystoupit. Ten fond má uložen konkrétní politický úkol, na který jsou vyčleňovány peníze a on ho plní.

Ta organizace je přeci financovaná i německou stranou.


Osobní poznámka:
Nedůvěřuji Němcům, míněno německým elitám, ani trochu. U mně jsou na stejné úrovni jako Turecko, když budou moci bodnou Vám dýku zad a nehledě na to, že jsou pod silným vlivem USA státních elit. Co je to za fond, který má usmiřovat a v rozhodující chvíli je přes něj veden tak silný úder - zrada v přímém přenosu. A nevěřím mnoho ani Němcům jako národu, považuji je za stádovité a příliš si usnadňující život posloucháním autorit (přemýšlení bolí, poslouchat je lehké) a příliš sebevědomé se sklonem k nadřazování nad ostatními a tak z nich schopný vůdce snadno udělá všeho schopnou armádu. Německou duši dobře vystihl Puškin v povídce Piková Dáma (Herman). A potvrzují to rodové zkušenosti ze Sudet, kdy dobří sousedé po příchodu Hitlera začali okamžitě nad Čechy ohrnovat nos a to v lepším případě, ale nějaké vzácné výjimky byli, ale moc jich nebylo. Dále Němci se údajně stydí, což by bylo dobré, kdyby to bylo opravdové, ale je to pouze účelové, stydí se zabíjení židů, ale kde jsou omluvy ostatním národům. Na internetu rychle najdu akorát omluvu vlastizrádných Čechů Němcům.


Takže k podstatě, do které se Pjakin opřel to jsou "nevinní" němečtí vojáci. Tento úder zcela překryl jakékoliv jiné případné dobré snahy. Ano němečtí vojáci trpěli, ale především slepotou ke zlu, ti co to viděli přešli na stranu dobra. Takže ten školák měl psát o nějakém Němci, který přešel na Ruskou stranu a styděl se za činy svých krajanů a jak společně Němci a Rusové bojovali proti zlu zvanému "fašismus".

Nicméně spolupráce mezi Německem a Ruskem je výhodná pro všechny a článek zcela správně označuje tento proces a snahu ho kazit a je to velmi důležité. Musí to však být učiněno na základě pravdivých informací nebo to zase při první příležitosti vykolejí a ne že se bude Němcům omlouvat. Němci nutně musejí přijmout zodpovědnost za své činy a jako národ za činy svých předků. A nevidím ani žádný větší rozpor s Pjakinem, snad jenom v odpovědnosti a vyhodnocení snažení zúčastněných okolo fondu přátelství.

Re: Spletl se Pjakin?

BDB | 04.12.2017

Plně souhlasím.

Re: Spletl se Pjakin?

ТаuRus | 04.12.2017

"A je tohle nepřesné? - cituji úryvek Pjakina
Tito školáci… Ano, oni přijeli za peníze, za peníze německého fondu, který jim zajistil i tu možnost tam vystoupit. Ten fond má uložen konkrétní politický úkol, na který jsou vyčleňovány peníze a on ho plní.

Ta organizace je přeci financovaná i německou stranou."

Tohle je nepřesné. Pjakin mluví o fondu, který neorganizoval vystoupení v Bundestadu a informace o kterém byla, jako fejk vhozená do ruského informačního prostoru, což jsem už demonstroval. Z německého gymnázia jménem Fridricha (spřátelené gymnázium v Kasselu) udělali (blogéři) fond jménem Fridricha Eberta, který skutečně má protiruské politické cíle.
"- Проект «Примирение над могилами» предложила гимназия имени Фридриха, - ответили «КП» в злосчастной гимназии Нового Уренгоя, - и оплачивал Народный союз Германии по уходу за воинскими захоронениями. Ни о каком Фонде Фридриха Эберта мы никогда не слышали.

Свою ответственность за организацию мероприятия уже подтвердил сам Народный союз Германии по уходу за воинскими захоронениями, разместив пресс-релиз на своем официальном сайте".
https://www.kp.ru/daily/26765.7/3796605/

Ale organizací vystoupení měla jiná organizace - Lidový svaz Německa -"Péče o vojenské hroby". Ze samotného faktu, že organizací platila německá strana, nic nevyplývá. Tj. nevyplývá z toho závěr že německý=špatný, tj. někdo, kdo chce Rusko poškodit. Tam nejspíše byli škůdci mezi organizátory akce v samotném Bundestágu. Někdo, kdo je napojen na neocons.

Re: Re: Spletl se Pjakin?

Nikdo | 04.12.2017

Děkuji za konkrétní informace, přesně něco takové jsem si přál zjistit (pokud to zde již bylo, tak jsem to nedohledal). Nyní je zřejmé, v kterém místě Pjakin neměl správné informace.

Re: Re: Spletl se Pjakin?

Jana Černíková | 04.12.2017

Fascinuje mě Vaše jistota, se kterou víte, že pan Pjakin mluvil o fondu, který zmiňujete. Fascinuje mě i to, že na jiném místě této diskuze přesně víte, z jakých zdrojů pan Pjakin čerpá a z jakých ne. Skoro by se mi chtělo použít Vaši frázi, kterou jste věnoval jednomu z komentujících, kde zaznívá cosi o spekulativnosti a tím pádem i nemístnosti.

Fascinuje mě, že tolikrát na podporu svých závěrů zmiňujete prezidenta Putina a reakce Kremlu, který se studenta samozřejmě zastal, ale nikde nezmiňujete i další část vyjádření, ve kterém zaznělo něco v tom smyslu, že je třeba zaměřit se na vzdělávací systém, což může cosi naznačovat o vnímání těžiště této kauzy. Proto mi přijde přinejmenším zavádějící, pokud si vzhledem k rekaci Kremlu vystačíte s tímto:
„Německý tisk zareagoval adekvátně, v řečišti hašení emocí a uměle vyvolávaného konfliktu:
Pseudopatrioté jdou do války. Se školáky.
Kroniky štvanice na školáka, který vystoupil v Bundestagu
Stejně tak adekvátně zareagovali v administrativě Putina, kde se Peskov vyjádřil v podobném duchu.“

Překvapuje mě, že nezmiňujte kompletní obsah vyjádření Kremlu tím spíš, že mj. z jeho reakcí odečítáte – cituji z předchozího článku „není to signál pro chápající, že věci se mají jinak, než se na první pohled zdá?“

Jak se zdá, reakce takového esa, jakým je pan Pjakin, reakce Kremlu, ale i některých diskutujcících by mohla naznačovat, že Vaše verze je verzí zdůrazňování podruženého a opomíjení podstatatného. V závěru článku mluvíte o nebezpečí přerušení slibných perspektiv hospodářské spolupráce. I kdyby to tak bylo, jakou to má váhu a prioritu? Oproti snahám ohýbat historii se všemi důsledky z toho vyplývajícími. A oproti tomu, že reprezentant zanedlouho nastupující ruské generace je schopný na mezinárodní scéně vypustit něco takového z úst – bez ohledu na to, kdo mu ta slova do úst vložil.

Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

jardob | 04.12.2017

chcete snáď naznačiť, že ministerstvo zahraničia RF samo zariadilo rozpútanie tejto histérie, aby Putin mal zámienku tlačiť na normalizáciu školstva a učebníc dejepisu?
Ak ste sledovali kauzu podrobne, museli ste si všimnúť, že tá histéria bola rozpútaná umelo... Takže k čomu mal tento krok slúžiť podľa vás?
- Podľa môjho názoru, normalizácia školstva je nepochybne súčasťou Putinovho vektora cieľov, jeho koncepcie. Dejiny sú druhou prioritou ZPR, ide teda o nízkofrekvenčné procesy, tu rýchle a unáhlené kroky narobia viac škody ako úžitku.
Ekonomická a hospodárska spolupráca sú procesy s vyššou frekvenciou. Takáto spolupráca sa často spája aj s kultúrnou spoluprácou, ktorá ak je vedená nesprávne, môže slúžiť ako zbraň, no to už je zase proces na dlhšie etapy.
Ten kto bráni ekonomickej spolupráci, ten myslí v pomerne krátkych etapách, kratších ako je dlžka jednej generácie. Niekto, komu horí pod zadkom, a to v súčasnej situácii najviac sedí na neokons, ktorí využívajú všetky nástroje, aby pre seba vyťažili čo najviac vojenských a ekonomických výhod v relatívne krátkom čase, ktorý im zostáva. GP sa tomu tiež nebráni, nemá záujem podporovať spojenie RF a Nemecka podľa Putinovej koncepcie. Pre neho je výhodnejšie, keď Putin rieši svetové globálne problémy namiesto GP a keď v ostatných veciach neprekáža.

Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Jana Černíková | 04.12.2017

Jardobe, nechtěla jsem naznačit to, co zmiňujete – chtěla jsem naznačit to, o čem jsem podrobněji psala včera pod prvním článkem, takže už se nechci moc opakovat. Podle mého názoru ani Kreml nepovažoval událost v Bundestagu za nevinnou událost, kam se vloudilo pár nešikovných slovíček, ale za útok zbraní velmi „vysokého kalibru“. A proto reakcí nebylo vyjádření ve stylu „vlastně se nic nestalo“, ale vyjádření „musíme se zaměřit na vzdělávací systém“.

Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Hox | 04.12.2017

Tvrdil někdo, že Kreml považoval událost za nevinnou událost? Nikoliv, nikdo nic podobného nenapsal a vy podsouváte. Řeč byla o úplně jiné rovině a to sice o tom, že reakce Kremlu byla v řečišti tlumení emocí a uměle vyvolávaného skandálu.
Ten blogger na výplatní pásce neocons ("spící"), který začal psát 7 článků denně a rozdmýchal celou věc, kromě jiného napsal, že se mu ozvali z Kremlu, ať s tím přestane. Jestli je takový prevít že to skutečně veřejně napsal, nebo jestli si to vymyslel a je to lež, nevím, ale fakt je ten, že to na svém blogu napsal.

Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

jardob | 04.12.2017

Vďaka. A môžte ešte povedať, čo podľa vás presne bolo tým útokom? A kto bol jeho nástrojom?
Chlapec? Škola? alebo ten "niekto", kto im všetkým trom poradil doplniť do prejavu tie správne slovká?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Jana Černíková | 04.12.2017

Za útok považuju vlastní událost v Bundestagu a její kontext – tj. to, že někdo zařídí, že v dané výročí se na mezinárodní scéně ocitou mladí ruští lidé a pronesou, co pronesli. V mediálním prostoru podle mě o tom nejnebezpečnějším mluvil pan Pjakin, když zmiňoval víření emocí kolem národnosti studenta.

Jako hlavní nástroj vidím ruské gymnazisty, kteří jsou schopni něco takového říct, i když to nejspíš není z jejich hlavy. A to je rovina, kterou stát může „rovnat“ především vzdělávacím systémem – je to otázka národní hrdosti, znalosti historie a mnoha dalších věcí, které se dají shrnout nejspíš pod pojem osobní integrita, nebo chcete-li v terminologii VP – mravnost.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

jardob | 04.12.2017

S takýmto všeobecným záverom by sa vcelku dalo súhlasiť a toto ani nikto z autorov článku nespochybňuje. Využiť celú udalosť ako odrazový mostík pre vlasteneckú reformu vzdelávacieho systému a na odstránenie odhalenej škodnej vo vládnych a iných štruktúrach je a asi to najrozumnejšie v danej situácii. V tomto ohľade je aj vyjadrenie Kremľa plne adekvátne. Iné ani nemohlo byť povedané, to tak isto nikto z autorov článku nepopiera.
Pjakin vo svojej analýze sa zameral prave na tento aspekt, ak keď na mňa dosť ostrým spôsobom. Čím štvanicu na gymnazistu moc neodľahčil.
Článok hore hlavne poukazuje na aspekty, o ktorých sa vôbec nehovorilo a sú tiež dosť nebezpečné.
Vyvolanie umelej hystérie, a následne sakrálna obeť, či už chlapca s ukrajinckým priezviskom, alebo streleného blogera, ktorý anonsoval vyhrážky z kremľa, môžu viesť k majdanu v krajine a odstráneniu Putina, čo by v súčasnosti zmarilo veľké globálne plány.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Jana Černíková | 05.12.2017

To jsme asi každý četl jiný článek..

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Hox | 05.12.2017

Zkuste konkrétně, s čím v článku nesouhlasíte a proč.

Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

ТаuRus | 04.12.2017

Těší mě, že jste ze mě fascinovaná, ale mrzí mě, že při tom neumíte některé informace vyhledat sama.
Třeba vyjádření Peskova je zde:
В Кремле считают неверным обвинять в пропаганде нацизма ученика гимназии из Нового Уренгоя, назвавшего солдат вермахта "невинно погибшими". Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков отметил, что ситуация вокруг выступившего в немецком парламенте старшеклассника напоминает ему "экзальтированную травлю".
https://www.mk.ru/politics/2017/11/21/ekzaltirovannaya-travlya-peskov-vstupilsya-za-pozhalevshego-fashistskikh-soldat-shkolnika.html

- o jiném fondu, než o fondu Fridricha Eberta se v ruském informačním prostoru nemluvilo a nastudoval jsem toho dost. Jestli máte informace o "jiném fondu, o kterém mluvil Pjakin", tak je zveřejněte. Kromě toho je dokázáno, že žádný fond se organizací akcí neúčastnil:
Свою ответственность за организацию мероприятия уже подтвердил сам Народный союз Германии по уходу за воинскими захоронениями, разместив пресс-релиз на своем официальном сайте".
https://www.kp.ru/daily/26765.7/3796605/

- Pjakin sám říká, že bere informací z otevřených zdrojů, takže jsem zopakoval jen jeho vlastní slova,

Ostatní vaše výtky se tykají věci, které byly široce rozebrány v ruském mediálním prostoru a zde, v diskuzích pod třemi články.
Můj rozbor se tykal zpravodajských aktivit cizích zemí, zaměřené na poškození rusko-německých vztahů . Pokud k němu máte konkrétní připomínky, napište je. Ale ty připomínky se mají tykat obsahu analýzy a ne toho, co dle vašeho názoru v ní nebylo. Odpovídám za to, co jsem napsal a ne za to, co jsem nenapsal.Nikdo vám nebrání napsat svoji analýzu a zohlednit tam vše, co pokládáte za nutné.

Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Jana Černíková | 04.12.2017

Měla jsem na mysli o něco obsáhlejší vyjádření mluvčího Kremlu – https://www.ntv.ru/novosti/1953753/.

Pokud jde o použití pojmu „fond“, tak podle mého názoru je možné v tomhle případě termín použít jako obecný název pro pořádající organizaci - o konkrétním názvu organizace nebyla řeč. Při preciznosti pana Pjakina bych se divila, kdyby nevěděl, o čem mluví – tím spíš, že zmiňuje i ne příliš povzbudivou symboliku dne vystoupení. A to je den, ke kterému pořádající svaz každoročně organizuje připomínové akce. Mně z toho spíš vychází Vaše nepřesnost, případně podsouvání, než nepřesnost druhé strany.

Je pravda, že pan Pjakin mluví o tom, že pracuje s volně dostupnými zdroji. A blogy jsou nějaké uzavřené zdroje? Že s takovu jistotou tvrdíte „Pjakin sleduje informací z otevřených zdrojů, nestuduje blogosféru“. Nebo s jakými uzavřenými zdroji jste pracoval při rozboru „zpravodajských aktivit cizích zemí“?

Jinak jak včerejší, tak dnešní moje připomínky považuju za připomínky k věci – nevyjadřovala jsem se k ničemu, o čem byste sami nemluvili. Můj dojem je, že články jsou o kauze jako takové a ne jen o rozboru zpravodajských aktivit cizích zemí. Při míře detailu, opakování některých informací, 2 článcích a aktualizacích mně jen udivuje, že se nenašel prostor pro citaci stručného vyjadření Kremlu, tím spíš, že se o něj ve svých rozborech tak opíráte.

Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

ТаuRus | 04.12.2017

1.Můj první článek byl reakcí na článek Pozorovatelky, na který byl uveden odkaz. A v tom článku byl odkaz na vyjádření mluvčího Kremlu, přesně na ten samý zdroj (toť náhoda, že?), který jste zrovna uvedla. A dokonce, přesně i s těmi závěry od paní Pozorovatelky, které se i vám zdají důležité. Je vidět, že o případ jste se zajímala, velmi pečlivě všechny odkazy nastudovala a o nic jste nepřišla.

2.při své preciznosti pán Pjakin určitě ví, co znamená slovo "fond".
3.Jestli p. Pjakin studoval "volně dostupný zdroj"- blogosféru, proč si nevšiml zpravodajské hry?
Pamatujete si, že by p. Pjakin odkazoval někdy na zdroj z blogosféry?

4. A nemyslíte si, že se nějak moc divíte? Co konkretního máte k obsahu? Nebo už jste jednu analýzu napsala a nelíbilo se vám, že nesdílím s vámi stejný pohled?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Jana Černíková | 05.12.2017

ad 1/ Správný postřeh – myslím, že jen hlupák by marnil čas hledáním již objeveného a jen hlupák by mluvil o věci, ke které si alespoň rámcově nepokusí zjistit fakta. A článek Pozorovatelky má podle mě opravdu daleko blíž k tomu, co je podstatné.

ad2/ Jsem si jistá, že to ví – a pokud bychom porovnali Vámi zmiňovaný fond a pořádající spolkový svaz, tak nejspíš zjistíme, že jejich strkuktura je podobná – tj. že jde o organizace, které disponují nějakými fondy na provozování svojí činnosti. A že jedna organizace má v názvu fond a druhá svaz nepovažuju za něco, co by vylučovalo použití obecného pojmu fond pro obojí.

ad3/ Proč si pan Pjakin nepovšiml zpravodajské hry, nevím – třeba žádnou zpravodajskou hru nevidí, nebo ji nepovažuje ve světle ostatních událostí za důležitou. To je otázka na něj. Ruku do ohně bych nedala ani za to, že se někdy odkazoval na blogy, ani za to, že se na ně neodkazoval. To byste měl mít zjištěné Vy, pokud s takovou jistotou tvrdíte, že s nimi nepracuje. A dokonce i kdybyste zjisitil, že se na ně doposud nikdy neodkazoval, což je samo o sobě dost obtížné, tak ani potom to nutně neznamá, že s nimi nepracuje.

ad 4/ Tohle asi komentář nepotřebuje a tím bych diskusi z mojí strany uzavřela.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

ТаuRus | 05.12.2017

1. S tím jste měla začít, že trváte na názoru Pozorovatelky a nějaké zpravodajské hry vás nezajímají.:)
2. Nepodložená spekulace.
3.Vaše úvahy o tom jestli Pjakin něco nastudoval, ale neviděl nebo uviděl, ale nepokládal za důležité jsou velmi zavádějící. Vyjevení plánů nepřítele je součásti informační války.
4. Na shledanou.

Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Nikdo | 04.12.2017

Líbí se mi Váš příspěvek, mám radost, že kriticky uvažujeme a ozveme se když se nám něco nezdá. Hledáme, snažíme se dobrat jak to je. Na začátek přiznávám, že jsem rovinu ohýbání historie než vyšel Pjakin také přehlédl (nelze zapomínat kdo jakou roli v historii hrál).

Co je tady to podstatné, neřekl bych, že se lze na to dívat tak jednoznačně.

Pjakin logicky správně reagoval, protože na to cílili otázky a Ruský svět tou kauzou žije a byla to přesná odpověď na správné formování informačního pole v Rusku, vše ostatní muselo stranou, aby se to nerozmělnilo.

Ale je otázka proč byl ten útok veden, tak podružná? Není možnost spolupráce Německa a Ruska také velmi zásadní? Nás se to dokonce v Čechách a na Slovensku může týkat více než Ruska, protože můžeme být mostem mezi Ruskem a Německem.

Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Jana Černíková | 04.12.2017

Otázka, proč byl veden útok podružná rozhodně není. Ale mimo odpovědi na otázku proč byl vedený, je potřeba nejdřív hlavně definovat, co vlastně tím útokem, resp. tím zásadním útokem bylo. Pokud by platilo, že tím útokem bylo rozmáznutí celé události v médiích – vystupoval by pan Pjakin tak, jak vystupoval? To by se potom dalo říct, že i člověk jeho kalibru jen přiléval olej do ohně. Ale já souhlasím s Vámi, že adekvátně zareagoval k podstatě věci – protože se nemyslím, že tím útokem byl mediální humbuk. Nežijeme v dokonalém světě, takže mediální dění kromě pojmenovování podstaty věcí, zahrnovalo samozřejmě i spoustu balastu a snah o využití situace.

A jinak já bych otázku hospodářské spolupráce nepovažovala za souměřitelnou s tím, v jakém světonázoru a historickém povědomí vyrůstá nastupující generace – protože podle mého názoru to první neohrožuje samotné základy státu, to druhé ano.

Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Hox | 05.12.2017

Hlavní otázka proč byl útok veden podružná není, ale to jen tehdy, pokud člověk ten hlavní důvod správně identifikoval. Pokud člověk považuje sekundární aspekt za hlavní a ten hlavní ignoruje, pak zákonitě dojde ke špatným záměrům.

> Pokud by platilo, že tím útokem bylo rozmáznutí celé události v médiích – vystupoval by pan Pjakin tak, jak vystupoval?

Děláte si srandu? Takže, potvrzení toho že Pjakin má pravdu, je to, že to řekl? Jestli pro vás Pjakin guru, u nehož vypínáte vlastní úsudek, pak prosím tuto agendu netahejte sem, když navíc on sám v každém vystoupení zdůrazňuje, že lidé mu nemají věřit, ale mají přemýšlet vlastní hlavou.

Toto:

"Pokud by platilo, že tím útokem bylo rozmáznutí celé události v médiích – vystupoval by pan Pjakin tak, jak vystupoval?"

je přesný opak toho, k čemu on sám nabádá.

Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Hox | 04.12.2017

Ten příspěvek, stejně jako její další příspěvky během posledních pár dní, je psychologicko-energetickým útokem na TauRuse. S touto manipulátorkou už tu několik diskusí proběhlo, vrací se zhruba jednou do roka, stačí zadat do googlu "Jana Černíková site:leva-net.webnode.cz" a vypluje v celé své kráse.

Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

Hox | 05.12.2017

Černíková: vy si VELMI VÝRAZNĚ udělejte jasno, jestli vám jde o to diskutovat, nebo o osobní útoky, opakovat už to nebudu, pokud si to nevezmete k srdci, jakýkoliv další příspěvek obsahující i jen náznak osobní roviny nekompromisně mažu, psychologické útočníky a manipulátory tu netrpím.

> Jak se zdá, reakce takového esa, jakým je pan Pjakin, reakce Kremlu, ale i některých diskutujcících by mohla naznačovat, že Vaše verze je verzí zdůrazňování podruženého a opomíjení podstatatného.

Jak se zdá, neumíte si představit, že by se Pjakin mýlil, i když se zákonitě občas mýlí, tak jako každý. Zdá se že některým diskutujícím by opakované vysvětlení mohlo pomoct si uvědomit, že zdůrazňováním podružného a opomíjením podstatného je právě reakce Pjakina na tuto událost, ale neděje se tak.

Re: Spletl se Pjakin?

Hox | 04.12.2017

Pjakin se spletl v tom, že nepoukázal na to, že se jedná o zpravodajskou hru, což by bylo společensky užitečnější, než přilít olej do ohně tomu skandálu a tím tu zpravodajskou hru posílit, zhoršit její důsledky. V tom že jsou tu snahy překroutit historii a zlehčovat oběti a vítězství Ruska ve Velké vlastenecké válce, to je samozřejmě pravda.
Ten skandál totiž vznikl zcela řízeně a uměle, ten školák se tam nejel Němcům omlouvat, že Rusko zvítězilo nad fašismem, jel tam v rámci protifašistické akce. To že ho někdo zmanipuloval do té míry že řekl tu nepřijatelnou frázi, to je druhá věc.
Došlo tu ve skutečnosti ke smíchání dvou informačních politik:
1) zahraniční politika Ruska ve vztahu k německu spočívá v tom, že nepřátelé nejsou a nebyli němci, byl to fašismus a nacizmus. to je legitimní a správné.
2) v domácí politice Ruska je základní stavebním kamenem, který stmeluje společnost, vítězství ve Velké vlastenecké válce, vítězství nad fašistickým německem, dobra nad zlem.

Ta řeč, pronesená v bundestagu ruským studentem, byla určena německému publiku v rámci zahraniční politiky, podraz byl v tom, že to byl otrocký překlad německého textu, kde byl obrat ve stylu "nevinně zabitý" (voják ve stalingradské bitvě), ale v tom německém textu to nebylo myšleno, že za jeho smrt je odpovědný ruský voják, tam to bylo myšleno tak, že za jeho smrt jsou odpovědní ti, kdo ho tam poslali.
Tento německý text určený pro německé publikum tedy zní (hlavní myšlenka): němečtí vojáci umírající ve druhé světové válce na východní frontě byli oběti (oběti těch, kdo je tam poslal). Když to říká němec, je to v pořádku. Problém nastane, když to samé řekne v bundestagu ruský student, to rázem získá rovinu interpretace omluvy nacistickým vojákům ze strany Ruska, hlavně když to někdo vytrhne v kontextu a z oblasti zahraniční politiky to cíleně přesune do informační oblasti domácí politiky, což se přesně stalo.

Re: Re: Spletl se Pjakin?

M.C. | 04.12.2017

Přesně tak, kdyby to řekl Němec, je to známka sebereflexe a má to přesah i do současnosti, neboť zase je tu řeč o agresivitě Ruska a o nutnosti čelit hrozbě agrese z východu.
A Němci by si měli uvědomit, jestli má smysl nastavovat krky v Rusku nebo na Ukradině, jestli náhodou nepřátelé německého národa proti kterým je třeba se postavit nejsou někde jinde.

Re: Re: Spletl se Pjakin?

Ziim | 04.12.2017

Mně totiž ten obrat "nevinně zabitý" zní dokonce ještě jinak - ve smyslu, že za jeho smrt nenesou vinu ti, kteří jej zabili v obraně své vlasti, ale ti, kteří jej do té války poslali. Je někde německý originál toho textu?

Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

ТаuRus | 04.12.2017

Tam ani není obrat "nevinně zabité", ale "nevinně zahynulé".
Existuje originál článku o tom vojákovi, ze kterého údajně byly převzaty věty v tom dokladu Kolji. Já německy neumím, tak třeba ty něco najdeš.
https://m.suedkurier.de/region/linzgau-zollern-alb/ostrach/Soldatenschicksal-aufgeklaert-Levertsweiler-gedenkt-am-Sonntag-Georg-Rau;art372569,9164311

Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

JanaK | 05.12.2017

Obsah článku: v článku žádný obrat "nevinně zahynulý" ani "nevinně zabitý" není. Píše se tam, že teprve po 73 letech se objasnil osud vojáka Georga Rau. Píše se tam o jeho rodině a jak jeho jediná žijící sestra (bylo 8 sourozenců ) vzpomíná na to, že než musel jít do války, jí ještě pomohl s domácím úkolem. Že byl v jednotce šesté armády, která byla po německém útoku na Stalingrad obklíčena Rudou armádou. Celé roky neměli o něm žádné informace. Až teprve v r.2016 dostali zprávu, že Georg byl s největší pravděpodobností pohřben na místě zajateckého tábora Beketowka a pak byl převezen jinam.

Re: Re: Re: Re: Re: Spletl se Pjakin?

ТаuRus | 05.12.2017

Děkují

Re: Spletl se Pjakin?

Pavel | 05.12.2017

Pjakin se asi nespletl, ale tato informační hra má mnoho úrovní a připadá mi to, že Pjakin tu vyšší úroveň podcenil.

Úroveň 1, cílem této úrovně je "usmíření" mezi Němci a Rusy

Úroveň 2, otevření Overtonova okna a odhození viny za 2sv válku

Úroveň 3, Lidé tu 2. úroveň pochopí a to rozvrátí vztahy s Německem

Bylo by dobré se z historie poučit a ne si stále sypat popel na hlavu. Dnes žijí jiní lidé - potomci těch co umírali na frontě, bohužel egregor nacismu je stále živý a spousta lidí do něho může nevědomě spadnout.

Psi štěkají a euroasijská spojení trvají...

Martin | 04.12.2017

Zabraňování euroasijským spojením a zejména těm Rusko-němekým je odvěká doktrína Anglosassů, budeme-li se na to dívat optikou pískoviště geopolitiky. Moc pěkně o tom mluvil George Friedman před dvěma lety v Chicagu... Jasně že je to PSYOP ze strany Neocons. Ti také prostřednitvím Zbiga Brzezinského přišli s tezí dvou totalit, které staví na roveň. Jasně, že se jim ruská protiteze o Němcích i Rusech jako obětech němekého fašismu nehodí do krámu. Ano rozpoutali vlnu hysterie a emocí. Eto ale vsjo. Euroasijské klany a euroasijská spojení přežily nejednu válku. Přežijí i tuhle bouřku v médiích.

Kecy

Azmeg | 03.12.2017

Ten nazor matky by asi bol diametralne odlisny,keby jej ti pracanti plamenometom zaziva ugrilovali jej potomka plamenometom.

Re: Kecy

Hox | 03.12.2017

Starší bratr Putina se narodil v leningradské blokádě, kde zemřel hlady, je to názor matky, která kvůli Němcům přišla o syna a sama skoro zemřela, stejně jako její muž. Jen její míra chápání byla někde jinde, než je ta tvoje.

Re: Re: Kecy

Azmeg | 04.12.2017

Byt bestialne zavrazdeny a umriet hladom vo vojnovom case, to KOB uci takto manipulovat?

Re: Re: Re: Kecy

Hox | 04.12.2017

Nerozumím. Jak manipulovat?

Re: Re: Re: Re: Kecy

ТаuRus | 04.12.2017

Zřejmě má na mysli, že hoře matky, která viděla své dítě pomalu umírat hlady je menší, než hoře matky, které to dítě bestiálně zavraždili. A z toho vyvozuje závěr, že Putinova matka má miň důvodů nenávidět Němce, přestože věděla, že tu blokádu Leningradu způsobili oni.

Re: Re: Re: Re: Re: Kecy

Azmeg | 04.12.2017

Presne tak to bolo myslené. Ale k tym myslienkam tej matky: asi je potrebne uviest nasledovne. To ze vypichla ich pracovitost, no ano obsluhovali ten nemecky kriegsmaschine dokonale, denne skosili v priemere 18000 obcanov ZSSR, to je kazdy den kompletne vyhladenie napr. Malaciek vratane zien, deti, starcov.
Pani Putinova podla tychto slov skor patrila k vitacom, ktorych bolo obrovske mnozstvo a to nie len v radoch Ukrosov. Svedcia o tom statistiky, za prvy polrok boli straty zivej sily 1:28, na technike 1:19 v prospech utociacich Nemcov. Aj polodementny vojak vie, ze straty su vzdy vyrazne vyssie u utociacich jednotiek ako u obrancov, preto sa voli vzdy najmenej 5 nasobna prevaha na prelomenie obrany. V sovietskych radoch bola obrovska dezercia, ktora prevysovala pocet padlych 10 nasobne, toto su vsetko dolozene informacie z odtajnenych archivov. Takze ti ludia asi tu vlast az tak v laske nemali, ako sa nam sudruzenkovia niekolko dekad snazili nabulikat.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kecy

Azmeg | 04.12.2017

A to teda plati aj na druhu stranu. Pjakin to povedal uplne presne, neexistuje nevinny dobyvatel, kazdy, kto prekrocil tu tenku ciaru si mal byt toho vedomy. A koniec koncov, kazdy jeden z nich mohol dezertovat. A nie vrazdit untermensch po tisicoch...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kecy

ТаuRus | 04.12.2017

Pane bože, to jsou mi závěry...
Z paní Putinové, která sama sotva přežila blokádu Leningradu a ztratila syna, "vítačku" Němců může udělat jen chorý mozek.
Stejně, jako ze statistik ztrát ruské armády a pleněných rudoarmějců na začátku války.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kecy

Azmeg | 04.12.2017

Opakujem, kazdy Nemec mal na vyber, mohol zbehnut, mohol strielat panubohu do okien... Nie vrazdic, co im prislo pod ruku. Pozri si niekedy nemecke dokumenty, samy vysmiaty vojak wermachtu veselo likvidujuci sovietsku krajinu. Na margo pani, co po nich chciet? No minimalne ospravedlnenie za vyhladenie milionov Slovanov a nahradu skod nasledovne. A realita? Dnes sa roztahuju po Gayrope ako fakticki vitazi 2.sv. Sankcionuju Rusko za neochotu vydat opat svoje zdroje, nic sa v ich mysliach nezmenilo a nezmeni, nas maju stale za podradnu rasu, to im je aj ten osmahnuty uteracnik milejsi ako Rus.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kecy

Azmeg | 04.12.2017

A je normalne zo svojho vraha robit obet sebe rovnu? To vyjadrenie prekonava aj stokholmsky syndrom. Nepodarilo sa na prvykrat, nuz co, hadam to vyjde na druhy pokus(realne prebieha).
Co je Tau na tom nepochopitelneho, ked tvrdim, a nie len ja, ze nebolo v poriadku, ze rudoarmejci mali mat vyrazne nizsie straty, ako ich realne mali? V poctoch techniky boli sily vyrovnane, znalost domaceho prostredia, znalost moznosti terenu, obrovske mobilizacne zalohy na jednej strane a straty presahujuce zdravy rozum a akukolvek vojensku teoriu na strane druhej? Taketo straty vznikali iba pri plieneni primitivnych kmenov v minulosti, tu boli sily vyrovnane, navyse sovieti sami skolili nemeckych dostojnikov...

Re: Re: Re: Kecy

M.C. | 04.12.2017

Kapku nerozumím, co jste tím chtěl říci.
Čo si predstavujete pod takým pojmom ,,byť bestiálne zavraždený"?

Nemám osobní zkušenost, ale podle toho, co jsem slyšel, je pomalé umírání hladem velmi bolestivé a stresující.
Sledovat takto umírat svoje dítě asi není nic lehkého.
Nejhorší bude ta bezmocnost - víc jídla prostě není.

Re: Re: Re: Re: Kecy

Azmeg | 04.12.2017

Historia este bude nusiet zodpovedat, preco sa niekto rozhodol obetovat obyvatelov Leningradu. Nemci svojich v Stalingrade zasobovali do poslednych dni, a to boli v sirsom pasme obkluceni ako obyvatelia Leningradu. Samozrejme, ani obklucenie mesta netrvalo den-dva, nieco umyselne zlyhalo, ze sa mesto neevakuovalo.
Ak nerozumiete slovu bestialny, je problem na vasej strane. Hlad mali sancu prezit viaceri, co sa vacsine obyvatelov aj podarilo, bestialne masakrovanie smerovalo k usmrteniu krutym sposobom.

Re: Re: Re: Re: Re: Kecy

M.C. | 04.12.2017

Historie to už zodpověděla, akorát je třeba se zajímat o souvislosti. To co se učí ve školách a běžně píše v tisku je tak očesaná verze, že to kolikrát nedává smysl.

Blokáda Leningradu trvala přes dva roky, problém byl v tom, že k obklíčení došlo náhle a evakuovat město s třemi miliony obyvatel najednou nebylo jak. Silnice a železnici do Moskvy obsadili Němci a na severovýchodě je obrovské Ladožské jezero a dále na sever byli Finové. Tehdejší automobily byly na dnešní dobu harapáky obvyklá nosnost 1,5t nebo 3,5t.
Přesto byla snaha obyvatelstvo zásobovat a nazpátek ho postupně evakuovat, odváželi hlavně děti. Hlavní trasa vedla přes Ladožské jezero, na jaře, v létě a na podzim na lodích, přes zimu jezdily auta po ledě až do Leningradu. Němci jim to komplikovali jednak přímými pokusy auta bombardovat nebo aspoň dělat bombami díru do ledu. Ve dne je ostřelovali z kulometů a z letadel. Někde jsem četl, že řidiči i v zimě jezdili s pootevřenými dveřmi, aby stihli vyskočit, když se auto najednou propadlo do slabě zamrzlé díry v ledu.
Celkem se podařilo odvézt zhruba půl miliónu lidí. Celkové ztráty na životech v průběhu blokády dosáhly 800000 lidí.
V Leningradě byl soustředěn průmysl, zbraně a střelivo pro obranu si dokázali vyrábět většinou sami, dováželo se jídlo.

Paralelně s blokádou Leningradu probíhaly těžké boje na přístupech k Moskvě, takže Stalin měl mnoho dalších problémů na řešení, nejenom Leningrad.
Vojenský popis situace proč a jak k obklíčení došlo, co všechno se dělalo pro rozbití blokády a proč nakonec trvala 900 dní je na samostatný článek.

Že by Němci svoje lidi ve Stalingradu nějak zvlášť dobře zásobovali se říct nedá (bavíme se o cca 300 000 vojáků, čili 10x menší množství), do Stalingradu létalo cca 50 letadel Ju52 denně, zpět vozily raněné. To byly taky pěkné křápy a Sověti jich hodně sestřelili.
V optimálních případech se denně podařilo dopravit 1/3 minimálního množství zásob. Proto se taky zajetí dočkalo jenom asi 90000 vojáků, naprosto podvyživených podchlazených a trpících nemocemi (prameny se dost rozcházejí) a většina jich zemřela po cestě do zajateckých táborů, protože už v okamžiku zajetí to byly chodící mrtvoly. A to byli v obklíčení jenom dva a půl měsíce.
Dalším problémem bylo zimní počasí a v poslední fázi dobytí leteckého a železničního uzlu v Tacinské sovětskou armádou, která ho nepustila ani když ji Mansteinovy posily obklíčily. Později po dobytí poslední přistávací plochy v kotli už probíhaly jenom padákové shozy.
Jenže Ju52 nebyl Herkules, aby vyhazovali celé palety zadními dveřmi, ten měl dveře na boku a balíky vyhazovali dva muži ručně.

Suma sumárum, dva a půl roku trvající leningradskou blokádu přežily dvě třetiny obyvatel, kdežto dva a půl měsíce trvající obklíčení Stalingradu nerozchodil z Němců skoro nikdo (údaje se liší od 6 do 9 tisíc přeživších vojáků).
A to těch Němců bylo desetkrát méně a byli to všechno muži-vojáci.
Tož tak.

Ten přízrak se musí Němcům stále vznášet před očima: Napadení Ruska=smrt.
Britský maršál Montgomery se dlouho po válce nechal veřejně slyšet, že na první straně každé učebnice pro vedení války musí být napsáno: Nikdy neútočit na Rusko.
Zdá se, že někteří už zapomněli, proto je jim to občas připomínat.
Že Rusům je možno způsobit mnohá příkoří a ztráty, ale porazit je? Něvazmožna.
Viz známý výrok: Nás je dvě stě milionů. Všechny nás pověsit nedokážete.
Paulus válku přežil, v Norimberku vypovídal jako svědek.
Deset nejvyšších pohlavárů v čele s Keitelem tam bylo oběšeno.
Výsledky a následky druhé světové pronásledují všechny zúčastněné strany dodnes. Úpadek velikosti německého národa mající počátek v prohrané válce pokračuje dodnes a můžeme ho sledovat v přímém přenosu. A přemýšlet přitom, co budeme dělat my. Neboť i na nás přijde řada.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kecy

Azmeg | 04.12.2017

Mlzite a dobre to viete, casu na evakuaciu bolo dostatok, o postupe nemeckych vojsk sa vedelo, "zabudli" ste uviest aj zeleznicnu dopravu. Ti ludia mohli byt zachraneni, lodami a zeleznicou urcite, tu sa nedohadujem o autach. Lenze to chcelo ineho velitela, ako bol neschopny Vorosilov, aj tak ho nakoniec Stalin musel odvolat a poslat hasit Zukova. Ak mohla prebiehat vyroba, odkial brali energiu a suroviny? Ludia az na poslednom mieste? Leningrad jednoducho nebol v centre zaujmu sovietskeho vedenia a tak ako ho chcel fuhrer po dobyti zrovnat so zemou ako nepotrebny, tak pravdepodobne aj vlastni nad nim vyriekli podobny ortiel, uz len to meno Leningrad muselo lezat v zaludku. A to asi neratali s tym,ze Fini neprekrocia hranice, inak by Petrohrad bol minulostou. Historia toto este bude musiet objasnit a nie ze nie. Kto a preco odpisal Leningrad.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kecy

M.C. | 06.12.2017

Já nemlžím, problém je v tom, že vaše znalosti o druhé světové nepřesahují rámec učiva základní školy a článků v populárních časopisech (podle toho co tu uvádíte), navíc je to verze dějin dle Chruščova (všichni Rusové jsou blbci kromě Žukova a za všechno může Stalin) a o principech vedení války a logistice víte úplný prd.
To si ale budete muset nastudovat sám.

Vorošilov byl jeden ze Stalinových lidí, kteří měli jeho důvěru a do Moskvy byl stažen několik dní před začátkem sovětsko-britských rozhovorů o spolupráci, kterých se Vorošilov účastnil. Po skončení akce se do Leningradu vrátil.
Žukov byl do už obklíčeného Leningradu uklizen po sérii katastrofálních neúspěchů při řízení aktivní činnosti vojsk na jihozápadním a posléze i západním úseku fronty.
Bohužel pro obyvatele Leningradu Žukov na hromadu svých průserů (během zhruba měsíce co v Leningradu působil) přidal další - neúspěšný pokus o prolomení blokády.
Nenasadil totiž do vstřícného úderu proti vnějšímu pokusu o průlom dostatečné síly a Němci útok zvenku odrazili.
Místo toho držel většinu jednotek v obranných pozicích a ještě provedl ze svého rozhodnutí úder na opačnou stranu směrem k separátně obklíčené armádě na břehu zálivu.
Mezitím se zhoršila situace před Moskvou a další pokus o prolomení blokády přišel až začátkem roku 1942. Ten trval poměrně dlouho ale také neuspěl. Až v roce 1943 prorazila RA úzký koridor, kterým mohla obránce zásobovat, ale pořád to bylo pod palbou.
Čili Žukov hasil ale neuhasil. Nejvíce lidí zemřelo právě v té první zimě 1941/42. To je přímá Žukovova ,,zásluha". Jenže Stalin měl všechny schopnější velitele nasazené jinde, volný na krátkodobou výměnu za Vorošilova byl jenom Žukov, kterého krátce předtím odvolal pro opakované neúspěchy z velení Západního frontu. Zřejmě se domníval, že tak jednoduchou věc jako soustředit síly na jednom místě a zaútočit v koordinaci s úderem zvenku Žukov zvládne.

Co se Finů týče, tam to bylo taky jinak. C.G. Mannerheim nebyl takový lidožrout, jak ho vykresluje sovětská propaganda, byl to bývalý carský generál, který v Petrohradě působil (před rokem 1914 žádné Finsko nebylo) a Rusko dobře znal. Proto se původně na německém útoku nechtěl vůbec podílet a když Sověti 25.června napadli Finsko, tak se tedy spolu s Němci dali do boje, ale obsadili zpět to, co jim předtím Sověti sebrali a dál nešli. Později, když Němci viděli že Leningrad nedobudou, tak se s Finy domluvili a pokusili se obejít Ladožské jezero, aby odřízli zásobování města. Tomu ale Sověti dokázali zabránit, k úplnému obklíčení jezera nedošlo a zásobování běželo dál.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kecy

Azmeg | 11.12.2017

Pan M.C. sa vela toho od svojich tutorov naucil. Prva veta musi byt nalepka, to je tu pravidlo. No keby ste neboli taki zaslepeny, tak by ste mozno zistili, ze ten vas povedeny Vorosilov okrem chabeho vzdelania bol aj mdleho rozumu a tak ho nakoniec Stalin musel! odstavit. Ostatne su bachorky, Vorosilov sa uz len potuloval po miestach, kde vela skody narobit nemohol, na rozdiel od Zukova. Opakujem, Leningrad sprznil prave Vorosilov, ci umyselne, ci z cirej hluposti uz je na zvazenie.
Na margo dalsich hluposti vami popisanych, kedze priemyselne podniky islo napriek rychlemu postupu wermachtu uspesne stahovat za Ural, ale obyvatelstvo Leningradu nie, napriek faktu, ze tie komunikacne moznosti tam boli, to ako nazvete? NIEKTO Leningrad odpisal. O Finsku sa s vami vobec nepriem, sam som napisal, ze ten NIEKTO neratal, ze Fini sa dalej nepohrnu. Ak by to spravili, Leningrad by nebolo ako obnovit. A.H. sa na tu temu jasne vyjadril.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kecy

M.C. | 14.12.2017

Leningrad nikdo neodepsal, Sověti ho prostě z mnoha důvodů odmítali pustit. O tak důležitou průmyslovou základnu a silně opevněný opěrný bod prostě nemohli přijít.
Někdy je lepší bojovat i nevyhratelný boj, který zdržuje nepřítele na místě a odčerpává mu síly, než se stáhnout.
Sovětské velení nepočítalo s tím, že bude Lenigrad obklíčen.
A když už k tomu došlo, předpokládali, že obklíčení brzy uvolní.
Jenže to by tomu nesměl velet Žukov. Ve svých pamětech to různě obkecává a přehání, aby z toho nebylo tak patrné, že to po...

Ukažte své logistické schopnosti:
Na odvezení tří milionů lidí aspoň se základním majetkem by bylo potřeba kolik vagónů a vlakových souprav? Aspoň zhruba.
Kam by je odvezli?
Jak dlouho by přesun trval při ručním nakládání a vykládání vagónů a při rychlosti tehdejších lokomotiv?
Kolik asi by lokomotivy spotřebovaly uhlí a kolik dalších vlaků denně by muselo uhlí přivážet?
Jaká byla propustnost železniční trati Moskva - Leningrad?
Případně propustnost dalších, vedlejších tratí a vykládací kapacita jejich nádraží?
Z výše uvedeného vyplyne, kdy by musela evakuace začít, aby ji stihli do 8. září dokončit.

Dejme tomu, že jsme lidi někam odvezli. Co dál?
Kde by tolik lidí ubytovali? Tři miliony odpovídaly téměř polovině stavu RA, pro tolik lidí by se nenašly ani stany.
Kde by se vzaly stroje a nástroje, aby si tito lidé, mohli aspoň částečně postavit a zařídit obydlí sami?
Kde by na to vzali materiál?
Jak dlouho by to trvalo?
Při současně probíhající válečné krizi na přístupech k Moskvě a na Ukrajině, které spotřebovávaly veškeré volné zdroje.

To máme lidi. Co s městem, které patřilo mezi největší strojírenské uzly SSSR a strojní vybavení jeho průmyslových závodů mělo obrovskou cenu. Navíc tam byly shromážděny značné zásoby materiálu, Leningrad si po celou dobu války vyráběl zbraně a střelivo sám a ještě se odtud i vyváželo na další úseky fronty.
Opět:
Kolik vagónů a vlakových souprav by bylo potřeba k odvozu výkresové dokumentace a strojního vybavení továren?
Kam by ty stroje na místě namontovali?
Kde by vzali materiál a lidi na postavení nových hal?
Na Urale stály mašiny ze začátku prostě v lese, aspoň podle fotek, které jsem viděl. Jenže na Ural se evakuovaly závody z neubránitelných měst.
Tyto vlaky by musely jezdit po stejných železničních tratích jako vlaky s lidmi, pokud evakuuji závod a jeho vybavení, je v zájmu urychleného náběhu výroby potřeba, abych do stejného místa evakuoval i dělníky v závodě pracující.
Kolik vlaků by bylo třeba na odvoz zásob materiálu?
Pořád jsme na těch stejných tratích....

A to se ještě nebavím o zničení celého z architektonického a historického hlediska nesmírně cenného města.

Prostě sovětští vůdci, kteří věděli o čem je řeč si lehce dali dohromady že stokrát jednodušší bude nechat všechno na místě a Leningrad ubránit. Jenže Žukov.

Ještě jednou a podrobněji.
K uzavření obklíčení Leningradu došlo 8. září.
Žukova stáhl Stalin z velení Záložního frontu (nikoliv Západního, minule jsem se upsal) pro zmatky ve velení večer 10.září a poslal ho do Leningradu, kde měl ve velení frontu vystřídat Vorošilova, kterého Stalin potřeboval v Moskvě kvůli jednání s Brity.
Žukov se kvůli špatnému počasí dostal do Leningradu až 13. září a 14. převzal velení. On sám o tom ve svých pamětech uvádí mnoho výmyslů odporujících dokumentům i vzpomínkám ostatních zúčastněných.
V té době už bylo na německé straně rozhodnuto o tom, že Leningrad nemá být dobyt, ale obležen a vyhladověn, protože v oblasti Leningradu bylo velmi mnoho dělostřelectva plus ještě dalekonosné lodní dělostřelectvo. Dál prostě nemělo smysl postupovat, jakékoliv jednotky, které by se probily blíže k centru by byly během několika hodin rozbity palbou, proti které se nemohly nijak bránit. Lodě byly zakotveny tak, aby se nemohly potopit a i po případném nasednutí na dno mohly pokračovat v palbě.
V této době už bylo radiorozvědkou zjištěno, že 4. tanková skupina byla z linie stažena někam pryč, mimo dosah odposlechu.
Žukov tomu odmítl uvěřit a do Moskvy stále hlásil, že jsou německé tanky u Lenigradu, přitom už byly na cestě k Moskvě.
Obavu před dalším německým útokem z jihu také uvádí jako hlavní důvod, proč do vstřícného útoku proti 54.armádě G.I. Kulika poslal jenom jednu divizi a jednu improvizovanou brigádu, což nemohlo stačit, to chtělo aspoň sbor, tj. tři divize. Kulik taky nepatřil ke špičkovým velitelům a po neúspěšném pokusu o průlom blokády byl z funkce velitele armády odvolán. Nedopátral jsem se ale, co konkrétně mu bylo dáno za vinu, že udělal špatně. U Žukova je to jasné. Kulik mu podal ruku a Žukov mu podal jeden prst. Bohužel nedůrazný přístup obou velitelů odnesli obyvatelé Leningradu.

Re: Re: Kecy

Azmeg | 17.12.2017

Prečo takto manipulujete s faktami? To je tiež náplňou KOB?
Citujem: Jeho najstarší brat však zomrel niekoľko mesiacov po narodení a druhý brat zomrel počas obliehania Leningradu na záškrt.
Tak aký hlad?

Re: Re: Re: Kecy

jardob | 17.12.2017

Nikto faktami nemanipuluje, len máš očividne problém myslieť v súvislostiach...
Ak Putinovi súrodenci zomreli počas blokády Leningradu, jeden ako dojča a druhý na záškrt, to podľa teba znamená, že situácia v kotli na to nemala vplyv? Myslíš, že by zomreli, aj keby blokády nebolo?

Veď kotol je svojho druhu koncentračný tábor, kde je veľa ľudí pokope, kde je miesto odrezané od zásobovania potravinami a medikamentami... kde hlad oslabuje imunitný systém ľudí a vznikajú rôzne epidémie...
Považuješ tých ľudí, ktorí blokádu prežili, za blbých, že si neuvedomovali, že úmrtnosť ich detí a dospelých, vrátane na následky infekčných chorôb, majú na svedomí tí, čo do ich zemi vtrhli so zbraňou a uväznili ich v meste?! Ty to naozaj potrebuješ mať čierne na bielom a celou vetou, aby ti došlo, čo všetko súvisí so smrťou ľudí v blokovanom Leningrade?

Re: Kecy

pacifista | 04.12.2017

Tedy váš názor je dost echt. Jaksi necitlivý. Já doposud žiji v domnění, že Putin měl dva starší bratry, o které přišel právě při blokádě Leningradu. Je to už dlouho ale čerpám tuto informaci z nějakého jeho životopisu co byl k mání na internetu. Nyní si už ale nepamatuji přesně jak se jmenoval, proto nemohu dát ani odkaz. Není to však to nejdůležitější o co tady jde. Když matka přijde ve válce o svoje děti, které umírají hladem je to strašné. Viděla ale padat lidi na ulici, které sbírali zmrzlé a házeli je na sáně. To už viděl asi každý, protože o tom existují dokumenty, které jdou i u nás na ČT2. Někdo tady o něco dále píše, proč neevakuovali město. Já se musím v duchu smát. A kam by je měli evakuovat? Oni neměli na vybranou. Tak jako tak by je čekala smrt. A viděl někdo jak dováželi potraviny do Leningradu? To když zamrzlo Ladožské jezero. Tehdy se zlepšilo zásobování. Když to ale Němci zjistili, bombardovali tuto cestu. Led byl poškozený a náklady se v těch místech propadaly do jezera včetně koní. Byl to hrozný pohled. Zažít něco takového a přežít je něco pro nás nepředstavitelného. Jediné jak se z toho nezbláznit a vyrovnat se s tím, je zdůvodnit si proč se tak dělo a odpuštění.

Chudák kluk

Magnus Meximus | 03.12.2017

Chudák kluk. Jistě to myslel dobře, nebo ho někdo nenápadně navedl. A ted ho pomalu za to budou lynčovat.

Vyplata

vidlak | 03.12.2017

Dostal chlapec za vystupenie zaplatene? Vystupovali traja. Jedna dievcina sa podla Pjakina vzpriecila.

Re: Vyplata

ТаuRus | 03.12.2017

Ty něco víš o pozadí manipulace s chlapcem? Když ne, tak tvůj dotaz je ryze spekulativní a tím pádem i nemístní.

Re: Re: Vyplata

mdmml | 03.12.2017

No, nemam patent na rozum, ale ani jeden ste tam tiez neboli... A diskutujuci sa odvolava na vami oficialne zverejnene video a jeho obsah...Nepaci sa mi jednostranne, skoro az nasilne pretlacanie jednej nazorovej linie. Ucastnika inej atakujete hned proti otazkou, tak ako si to uz vsimol dole Heriot a dorazne na to upozornil a ja sa musim pripojit. Aky to ma pre vas prospech? Asi si pokazit dobre meno...

Re: Re: Re: Vyplata

Hox | 03.12.2017

Otázka vidláka je snad v pořádku? Ani omylem. Je návodná, podpásovka.
Na co se odvolává diskutující netušíš, protože napsal půlku kryptické věty.
O jaké jednstranné názorové linii mluvíš? A jakém násilném protlačování?
Co je to za manipulativní termín "atakování protiotázkou"?
Kde Heriot "důrazně upozornil" a na co vlastně?
Manipulativní a útočný je tvůj příspěvek, místo aby normálně vyjádřil názor na věc, tak jako může každý, kdo má co říct.

Re: Re: Re: Re: Vyplata

mdmml | 03.12.2017

Vobec nie je mojim zaujimom byt manipulativny a ani utocny. Akym smerom by moja manipulacia mala smerovat? Vidlak sa dole odvolava na slova V.V.Pjakina a uviedol aj zdoj a tym smerom sa snazil otvorit aj svoj prispevok pre nazor ostatnych ucastnikov debaty, kde si ho okamzite zahriakol... Potom by musela byt podpasovka aj zakladna informacia uvedena doslovne v zdroji. Odvolavam sa na to pre to, lebo to povedal Pjakin. Co sa tyka jednostannej linie , je ocividne ,ze je tu rozpor medzi Pjakinom a jeho argumentmi a uz tuna druhy krat uverejnenom blogu a závermi diskusie vedenej adminom a tento druhy blog S "Koljom" uz nema autora, aspon pre doplnujuce otazky. A nakoniec, neodpovedam protiotazkou, ale sa snazim v dobrom poukazat na to, ze by bolo dobre sa bavit v pozicii admina s istym odstupom k diskutujucim v tom zmysle, ze kazdy ma zaujem sa zucastnit na dobrej veci a v prvopociatku sa tejto ulohy moze zhostit povedzme "laicky" , ale zakladnou implicitnou ulohou a zmyslom admina by malo byt dokazat tohoto cloveka pritiahnut na stranu dobrej veci, aj s ohladom na mladu generaciu a uroven a kvalitu porevolucneho vzdelania. Takpovediac v skolskej terminologii, nie ziaka ako nadobu naplnit, ale ako pochoden zapalit....

Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

Hox | 03.12.2017

Příspěvek vidláka o Pjakinovi se objevil až poté, co jsem napsal reakci na kterou reaguješ. Já jsem tady na vidláka vůbec nereagoval, reagoval jsem jen na tebe, takže jsem nikoho nemohl "zahriaknout" (ať už je to cokoliv) ani technicky. To že něco řekl Pjakin neznamená, že je to automaticky pravda, "řekl Pjakin" pro mě není argument a doufám že ani pro ostatní.

"Co sa tyka jednostannej linie , je ocividne ,ze je tu rozpor medzi Pjakinom a jeho argumentmi"

No a? Tým stojící za těmito stránkámi v interní diskusi dospěl k názoru, že zde se Pjakin spletl, máme na věc jiný názor, proto tam ani není podpis, protože je to text shrnující mínění více lidí.
Co je to za argument, že něco "nesouhlasí s Pjakinem"? Pjakin není neomylný.

Místo řešení autorství a toho, zda něco souhlasí nebo nesouhlasí s Pjakinem, by bylo na místě spíš zamyslet se nad argumenty v článku, mám za to že průhlednější to už být nemůže.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

mdmml | 03.12.2017

Ano, ved to robime a snazime sa zamysliet nad argumentmi...
Ale ani v prvom a ani v druhom Kolijovi a ani v poslednom vydani Pjakina toto napisane od admina a kolektivu nebolo...:... No a? Tým stojící za těmito stránkámi v interní diskusi dospěl k názoru, že zde se Pjakin spletl, máme na věc jiný názor, proto tam ani není podpis, protože je to text shrnující mínění více lidí.
Co je to za argument, že něco "nesouhlasí s Pjakinem"? Pjakin není neomylný.... To znamena , ze spominany rozpor tu je a kolektiv ho po internej diskusii vyhodnotil ako omyl. Ale to neznamena, ze tu niekto plocho ponal, ale ponal velmi spravne...
A diskutujuci sa opierajuci o hlavny informacny tok vyhodnotili situaciu spravne pretoze su to informacie vo vasom blogu uvedene a nedali ste k nim vyjadrujuce stanovisko ako autorsky kolektiv, ale ako ucastnici diskusie so snahou ju podporovat vo vasom myslienkovom zjednoteni(!), co ste nikde otvorene neuviedli a diskutujuci napriek tomu spravne vyhodnotili... No a? Je mi to luto, ale vratim sa k obsahu mojho prveho prispevku a hlavne k poslednej vete... Zelam blaho.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

Hox | 03.12.2017

Co "nebolo napisane od admina a kolektivu"?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

mdmml | 04.12.2017

No a? Tým stojící za těmito stránkámi v interní diskusi dospěl k názoru, že zde se Pjakin spletl, máme na věc jiný názor, proto tam ani není podpis, protože je to text shrnující mínění více lidí. Po lopate... "Ze sa studenti "dohodli",...ze tatko ucitel aj so svojimi kamosmi v zborovni , ked pripravovali ucebne osnovy, ze sa.... "pomylil".... A preto oni cez ich web "opravia" podla seba tieto osnovy pre...ziacikov...a keby niekto s tých ziacikov volaco domahal, tak starsi student mu v diskusii vysveti, ze...plocho ponal... Len ten ziacik sa ich teraz pyta, od koho dostane vysvedcenie... ???

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

Hox | 04.12.2017

Pjakin řekl svůj názor, my jsme napsali zase svůj názor, nechápu co řešíš a s čím máš problém, zkus to vysvětlit nějak srozumitelněji.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

ТаuRus | 04.12.2017

Ježíši, ty zde z toho uděláš přímo spiknutí proti Pjakinovi.:)
Ono se to v běžné škole nestává, že se učitel splete?
Uklidni se, Pjakina si vážíme a nesnažíme se ho pomluvit.

Pjakin sleduje informací z otevřených zdrojů, nestuduje blogosféru a není vyloučeno, že mu podklady někdo připravuje. V tomto konkrétním případě,k posouzení celé věci nestačilo sledovat jen otevřené zdroje, ale musela se prozkoumat blogosféra.
Kdo první zveřejnil informací? Jak se o ní dozvěděl? V jaké formě zveřejnil informací (úplné, neúplné)? Stalo se, že v prvním vhozu sestřihali video, ukázali jen Kolju, ale chyběl závěr jeho projevu, kde Kolja říká, ať se lidé vzpamatují a ať už nejsou války. Bez toho závěru nebyl problém přesvědčit lidí, že to vystoupení je omluva Němcům.
Jak probíhalo pumpování emocí do éteru? Od koho se objevily fejky a za jakým účelem? Proč blogéři nezveřejnili celé vystoupení žáků, německých a ruských? Proč se společnost dozvídala o všem postupně, zároveň s dalšími fejky o fondech, banderovcích atd.?
Kdo a proč začal vytvářet falešné accounty Kolji a učitelů na facebooku a twitteru? Kdo to měl zapotřebí?
Proč kritizují Kolju, který má ukrajinské příjmení, ale už nekritizují dívku, která řekla v podstatě to samé, ale má ruské příjmení? Jaký z toho plyne závěr?
Při studování blogosféry jsme přišli z závěru, že se jedná o zpravodajskou hru, která má za cíl diskreditovat vládní záměr o zlepšení vztahů s Německem připravit útok na Putina.
Vždyť jsme zde vše po lopatě napsali a vyargumentovali, proč máme jiný názor.Řešte argumenty důkazy, a neřešte, jestli to řekl Petja nebo Vasja...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

M.C. | 04.12.2017

Vysvědčení dostane každý z nás tam nahoře, tam nám naši pozemskou misi vyhodnotí a obodují, podle výsledku potom budeme pokračovat.

Hox se vám snaží vysvětlit, že on a spol v tomto případě s Pjakinovou interpretací nesouhlasí a v článku popisují jak to vidí oni a proč.

Pjakin je velmi chytrý a znalý člověk, ale není to Bůh všemohoucí ani neomylný. Ani se ze sebe nesnaží neomylného dělat, naopak opakovaně zdůrazňuje, aby každý myslel vlastní hlavou, osvojil si
příslušné znalosti a používal je sám ku prospěchu svému a svého okolí. On akorát prakticky ukazuje, jak a k čemu tyto znalosti používat, poskytuje svůj pohled na věc a zároveň dělá KSB reklamu.
No a v tomto případě Pjakin vidí věci svým způsobem, který nám sděluje. Nemám možnost kontrolovat podle originálu, jestli je ten překlad přesný nebo došlo vůči originálnímu výkladu k nějakému významovému posunu.
On nemá v hlavě hokej, ale občas se taky nepřesně vyjádří nebo přeřekne. Taky je na něm vidět vliv sovětské válečné propagandy a má určité nedostatky v podrobnostech evropských dějin. Tady je to vidět na dost diskutabilním tvrzení, že britské a americké jednotky utíkaly před oddíly Hitlerjugend.
Jednak byli členové Hitlerjugend spolu s veterány první světové začleňováni do jednotek nazývaných Volkssturm a dále, tyto jednotky byly nasazovány v době, kdy už anglo-americká vojska překročila hranice Německa a v té době už nebyl důvod utíkat. Posledním německým pokusem na západní frontě byl protiútok v Ardenách, po jeho skončení se bránili ještě na linii Rýna a po jejím prolomení už Němci spíš ustupovali a vzdávali se. Kde se sešla nějaká skupina fanatiků, tam se bránili, ale tím už jenom zdržovali postup vpřed, rozhodně před nimi nikdo neutíkal.
Možná k tomu došlo někde v nějakém místním boji, ale nebyl to obecný jev a není korektní to takto paušalizovat.

Re: Re: Re: Vyplata

ТаuRus | 03.12.2017

Je to nějaká názorová linie, ptát se, jestli chlapec dostal za vystoupení zaplacené?
Podle mě, je to pokračování v honu na něho. Tj. posunutí ho z pozice "zmanipulovaný blbec" do pozice "vypočítavý spratek", byť ve spekulativní rovině. Nebo jsem špatně pochopil, kam míří otázka od vidlaka?
Jaký já mohu mít prospěch, když na to poukáži, kromě uspokojení vlastního svědomí?

Re: Re: Re: Re: Vyplata

vidlak | 03.12.2017

Pjakin :
Německý fond jehož úkolem je genocida ruského národa
Ale ještě tu je systém. Tito školáci… Ano, oni přijeli za peníze, za peníze německého fondu, který jim zajistil i tu možnost tam vystoupit. Ten fond má uložen konkrétní politický úkol, na který jsou vyčleňovány peníze a on ho plní. A tím úkolem je genocida ruského národa, a to s oporou na projevy našich školáků, ano našich vlastních školáků. Protože to je naše bolest, že ti školáci vystoupili s takovým projevem, s takovými projevy, s takovým pohledem na věc.
Více zde: https://leva-net.webnode.cz/products/otazka-odpoved-v-v-pjakina-ze-dne-27-11-2017/

Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

ТаuRus | 03.12.2017

Neříká Pjakin sám, že sami máte překontrolovávat informací a nevěřit na slovo? I on se může splést nebo vycházet z těch informací, které mu někdo přichystá.
Informace o tom, že děti přijeli na peníze fondu, kterému je "uložen konkrétní politický úkol, na který jsou vyčleňovány peníze a on ho plní. A tím úkolem je genocida ruského národa, a to s oporou na projevy našich školáků, ano našich vlastních školáků", byla účelově vhozená do ruského informačního prostoru blogéry a je lživá. Ve skutečnosti, děti, delegace ruských politiků a veteránů války (ano byla tam třicetičlenná delegace!) přijeli na pozvání organizace "Německý lidový svaz "péče o vojenské hroby", se kterým Rusko spolupracuje už řadu let.

"Немецкие и российские школьники участвовали 19 ноября совместно с президентом Германии Франком-Вальтером Штайнмайером в траурном заседании в Бундестаге, посвященном погибшим советским и немецким военнослужащим в годы Второй мировой войны. Это ежегодное мероприятие, которое проходит в парламенте Германии, в этом году оно было организованно гуманитарной организацией "Немецкий народный союз по уходу за воинскими захоронениями", который пригласил школьников из России и Германии участвовать в памятном мероприятии. Оно совпало с 25-й годовщиной заключения германо-российского соглашения об уходе за могилами военнослужащих.
https://tass.ru/obschestvo/4744517.

Navíc, z Ruska se nemůže dostat žádný školák do Bundestagu bez vědomí MZ FR. Je to možné v EU, ale ne v Rusku, to si asi málokdo uvědomuje.
Takže, otázka na to zda-li kluk dostal za své vystoupení zaplaceno byla fakt mimo mísu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

vidlak | 03.12.2017

Ukludni sa. Nie kazdy ma moznost a cas preverovat kazdu informaciu, kazdy vhoz, asi ani Pjakinov kolektiv. Vidlak prisiel z prace umrznuty, citam po dlhsej dobe levanet, hodne sa spominala angazovanost jeho matky. Skutocne ziadna vyhoda okrem popularity? Mas viac casu a vacsi informacny zaber. Jednoducha otazka, neocakavam odpoved, casom sa vsetko vyjasni. Osobne to nazyvam Vianocny syndrom, nechcem mu prepadnut. Prijemny zbytok vikendu, pozdrav rodinu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

ТаuRus | 03.12.2017

Dík za doporučení, já jsem klidný. A tobě také blaho želam.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

ТаuRus | 03.12.2017

Ještě k samotnému vystoupení. A to je i odpověď pro Heriota.
Dokud nebudu jednoznačně přesvědčen, že Nikolaj Demjančenko nebyl objektem sofistikované manipulace a vyjádřil svůj vlastní postoj (ohledně viny Rusů ve smrtí vojáka Wehrmachtu), tak nemohu na tuto věc pohlížet jinak, než "komu ten celý skandál víc prospěl"(?)
Z jeho samotného projevu mohu vyvodit 2 závěry:
- buď někdo na místě předělal ten text vystoupení a pak to dal na vědomí ruské blogosféře
- nebo ten text vznikl, jako "otrocký překlad" z němčiny a byl jen pro vnitřního diváka - Němce v Bundestagu. A "oknem Overtona" se ten text stal až po zveřejnění ho v Rusku, s komentáři a fejky od "patriotů"-blogérů.
Vysvětlení. - Existují nuance ve vnímání viny vojáků Werhmachtu ze strany Němců a Rusů. V německé společnosti se voják Wehrmachtu nepovažuje za zločince, jinak by po 2.světové museli prohlásit celý národ za zločinný, což by bylo problémem pro přežití samotného národa. Stejně se přistupovalo k vojákům Wehrmachtu v DDR - existovali fašisti a Němci, kteří sami byli obětmi fašismu a byli použití, jako palivo do té války. Ze strany SSSR se také tak přistupovalo k Němcům z DDR, že jsou to hodní Němce, ale nebyli fašisti ( v umlčení - "jen" jako vojáci plnili příkazy) a navíc, si uvědomili svoji vinu. Proto byli našimi přáteli. Stejné to bylo s Maďary, Rumuny, Bulhary, ale i Slováky a jinými socialistickými bratry.

V Rusku, je to dnes jinak. Každý, kdo vstoupil na ruské území se zbraní je nepřítel a tudíž jeho vinu není třeba dokazovat - důsledek pokusů o přepisování historie ze strany západu.
A to jsou podstatné rozdíly. Jen konstatují.

Věta, která je Koljovi vytýkaná obsahuje jednu zvláštnost:
"Zarmoutilo mě to, protože jsem uviděl hroby "невинно погибших людей" mezi kterými mnozí, kteří chtěli žít v míru a nepřáli si válku". Na této větě je vidět, že zde zasáhla cizí ruka někoho, kdo není rodilým mluvčím.. Protože v ruštině se používá buď termín "невинно убитый/zabitý" nebo "невинная жертва/oběť". Slovo "погибший" (ten, kdo zahynul) se používá bez tohoto přívlastku. Protože "погибший" může být při povodni, požáru nebo zemětřesení. A tam vinu a nevinu nikdo neřeší. Proto blogosféra tlumočila tento výraz, jako "невинно убиенный"/"nevinně zabitý". A vyvodil se závěr, že Kolja měl na myslí, že voják byl obětí Rusů.
Přitom, pro Němce, ta věta může mít jiný informační smysl, než pro Rusy. Ve smyslu viny toho, kdo vojáka do války poslal.

Takže z mého pohledu, Kolja je "лох" - snadno zmanipulovatelný naivka, který dosud nepochopil, jak přispěl k otevření "okna Overtona" a jak pomohl maření plánů Putina v Evropě..

Ale jeho vina není o nic větší, než vina blogéřů, kteří tendenčně informovali ruskou společnost, používali fejky a vhozy, a hrotili emoce. Přitom, ty blogéry a lidí za nimi nikdo neřeší. "Patrioti", jobt...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

vidlak | 04.12.2017

Takto som to chapal aj ja, najma ak sa postavil na jeho stranu Peskov. Po vzhliadnuti Pjakina o financnom pozadi a vplyve matky som polozil jednoduchu otazku, na ktoru doteraz neviem odpoved. Nic si nevztahuj na seba, nevytvaraj si falosne konstrukcie, rob vsetko ako najlepsie vies, nicomu never, neznamy Toltek. Pjakin keca?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

Hox | 04.12.2017

Pjakin není neomylný.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyplata

Azmeg | 04.12.2017

V com nekeca, je fakt, ze dnes je vsetko na predaj, cest sa nenosi. Toto su vysledky liberastickeho blbnutia, nasa mladez nie je o nic lepsia. Som zvedavy, o 20 rokov kto z tych ajfonovych cvokov podoji kravy ci zaseje obilie.

Re: Re: Re: Re: Vyplata

M.C. | 04.12.2017

To, jestli samotnému Koljovi něco dali, nebo mu prostě slíbili ,,výlet na Západ" se mi jeví jako vedlejší.
Spíš se musí podrobně analyzovat celá záležitost od začátku do konce a posoudit míra vlivu jednotlivých dospělých osob na její průběh a jejich motivy.
Tak se dá rozkrýt, proč se původně dobře míněná snaha o rozvíjení styků s Německem, navazování všech možných komunikačních kanálů a bourání obrazu Ruska jako říše zla ve finále zvrhla do takovéto zhovadilosti.
Ze zjištěných skutečností následně vyvodit odpovídající opatření.

?

sveulado | 03.12.2017

Najprv by som chcel vidieť 10 min. prejav , porovnať ho s 2 min. a potom môžem objektívne ohodnotiť tento prejav.
Lebo ak mám len strohé info tak to možem vyhodnotiť kadeako...
napr. : strach anglosasov z Ruska, : Aj keď sa Vás bojíme: vedzte, že Vaše školstvo a Vaša budúcnosť je v našich rukách: viĎ názor Vášho študenta...
alebo: 2sv. vojna dopadla tak, že v nej zahynulo 6mil. Židov(nežidov:Chazarov) a napr.: 10mil chudákov Nemcov. Ale nikto ani za bývalej éry a už vôbec nie dnes, nahlas nepovie, že šlo vlastne o genocídu Nás Slovanov...

.

Cico Ciciak | 03.12.2017

Tiež sa mi zdalo, že to Valerij Pjakin (VP) až príliš nafukuje, hoci aj z takéhoto pohľadu sa dá na celú vec pozrieť, jak ju rozobral VP.

1 | 2 >>

Přidat nový příspěvek