Potrebujeme inú školu (15)

Potrebujeme inú školu (15)

14.7.2016

předchozí část

 

Naša odpoveď na otázku: „Prečo sa akademik vyhýba legende o Diogenovi1?” je jednoduchá: akademik sám nepozná odpoveď na otázku, kto je Človekom a kto len človeku sa podobajúcim subjektom. Nevie to preto, lebo sa o tom nepíše v knihách ktoré prečítal, a tvorivé zručnosti, potrebné k samostatnému vypracovaniu príslušných vedomostí, — ním osobne v procese výchovy a získania vzdelania vypracované neboli; no plat (a možno aj autorský honorár za vydanie a opätovné dovydanie učebnice v náklade desiatok tisíc exemplárov) dostávať by sa chcelo, a verejnoprospešne pracovať — k tomu niet schopností, ani ochoty: robiť hocičo, len nepracovať.

Ináč povedané, akademik sám je obeťou mravne zdeformovanej výchovy a zombírujúcej pedagogiky, ktorá psychiku žiakov programuje rozmanitými informáciami, no neučí ich vnímať Život, myslieť samostatne i kolektívne. Avšak práve toto všetko, čo škola neučí, je nevyhnutné pre osobnostný rozvoj a nadobudnutie kvalít «plnohodnotného Človeka». A keďže akademik nevníma to, že v legende o Diogénovy je ukryté veľa životne dôležitého a spoločnosť ho napriek tomu povýšila do hodnosti akademika, v tom prípade sú to ukazovatele objektívne hovoriace, že:

Od čias Diogena sa v spoločnosti kvalitatívne nič nezmenilo a Diogenom zvýraznená problematika premeny historicky sformovanej spoločnosti na spoločnosť Ľudí je stále aktuálna.

A aby obetí zdeformovanej výchovy a zombírujúcej pedagogiky, podobných autorom učebnice, v budúcnosti viac nebolo, aby sa uskutočnila premena nie-ľudskej spoločnosti na spoločnosť Ľudskú, je nutné objasniť objektívny životný význam Diogenovej odpovede: «Hľadám Človeka». Potom bude v spoločnosti rozvinutá ľudsko-spoločenská veda (dostupná k osvojeniu všetkým), ktorá znemožní pseudo-humanistické táraniny na sociálne témy. V opačnom prípade, obsahovo neurčité pseudo-humanistické táraniny na sociálne témy budú stále viesť k veľkým aj malým pohromám jednotlivých ľudí, spoločnosť, ľudstvo...

Ešte zopár faktov. Existuje istý druh opíc, orangutany. Toto slovo sa stalo súčasťou jazyka všetkých civilizovaných národov ako názov druhu opice. Málokto už ale vie, že toto slovo bolo prevzaté z jazyka necivilizovaného kmeňa, popri ktorom, v džungli, žila jedna z populácií tohto druhu opíc. A v jazyku tohto kmeňa «orangutany» znamenajú «lesní ľudia». Podľa všetkého, necivilizovaní divosi dali takéto pomenovanie opiciam, lebo nevideli principiálne rozdiely medzi nimi a sebou: t.j. tiež si mysleli, že mäkký ušný lalok, srsť po celom tele či žiadna srsť a pod. — nie je tým hlavným, čo charakterizuje človeka a odlišuje ho od zvierat.

V poriadku, «divosi sú divosi»: žiadna civilizácia, žiadna veda, a ľaľa — povýšili opice na ľudí. Prešlo niekoľko storočí od doby, čo tento druh opíc bol popísaný vedou a slovo «orangutan» vošlo aj do zoologického lexikónu. No a v 20.storočí, zoológovia pri pozorovaní života opíc v prirodzenom prostredí prišli na to, že populácie niektorých druhov opíc sa odlišujú jedna od druhej životnými zručnosťami, odovzdávanými na základe «sociálnej organizácie» plemena. Tento jav, ktorý je svojou podstatou analogický ku kultúre ľudskej spoločnosti, zoológovia tiež označili za svojráznu «kultúru». Tejto téme je napríklad zasvätený článok v novinách „Zvesti“ z 8. januára 2003 „Orangutany — kultúrne plemeno“2. Začína sa slovami:

 

«V priebehu výskumu, ktorý 10 rokov viedla medzinárodná skupina pod vedením Carela van Schaika z americkej Duke Univerzity, sa vyjasnilo, že u orangutanov, ktoré sa považujú za jedného z príbuzných človeka, existuje kultúra. Samo osebe je to fajn. Dôležité je však iné: história ľudskej kultúry je ešte staršia ako sa predpokladalo. Bolo odhalených 24 modelov správania orangutanov, ktoré sa odovzdávajú formou imitácie a sú priamym príznakom kultúry. Kultúrne správanie vzniklo pre 14 miliónmi rokov, keď sa orangutany sformovali ako samostatný druh.

Charles Darwin bol znalcom v oblasti evolúcie. Charles Darwin povedal: „Opica, ak sa raz opije z Brandy, nikdy viac sa ho už nedotkne. A v tomto je opica podstatne múdrejšia než väčšina ľudí“.3 <…>

Jedným z príkladov kultúrneho správania sa orangutanov je používanie listov v úlohe obrúskov a rukavíc. U antropoidných primátov existujú racionálne modely, keď pomocou palice zrážajú hmyz zo stromu a sú aj také modely, ktoré slúžia pre zábavu. Orangutany si vymysleli rituál: keď sa ukladajú na spanie, sfukujú z dlane neviditeľné predmety. Niektoré sa venujú športu: spúšťajú sa zo zvalených stromov ako zo šmýkačky a pri brzdení sa chytajú vetiev.

Dôvodom pre výskum sa stal ten fakt, že niektoré orangutany používajú pracovné nástroje, a iné ich do ruky neberú. „Spočiatku sme boli v rozpakoch, keď sme pochopili, čo vyplýva z našich údajov“, — hovorí van Schaik. Práca sa stala pokračovaním študia počiatkov kultúry u šimpanzov, ktorá tiež zabrala 10 rokov. Bolo odhalených 39 vzorov kultúrneho správania — vo výsledku kultúra primátov dostala datovanie na 7 miliónov rokov».

 

No a v opičej svorke sa vytvára vlastná hierarchia osobností podobne, ako to funguje v historicky známych spoločenstvách ľudí.

T.j. všetko toto hovorí o tom, že nazvúc «orangutanmi» (t.j. «lesnými ľuďmi») predstaviteľov populácie jedného z druhu opíc žijúcich v susedstve, «necivilizovaní divosi» mali k tomu objektívne dôvody, a popri svojej «divokosti» a intelektuálnej neplnohodnotnosti sa vôbec nezmýlili. Opiciam chýba len schopnosť artikulovanej reči: «hardware» (biomasa, telo) túto schopnosť nepodporujú, t.j. nepodporujú príslušný «software» potrebný na jej realizáciu, povedané jazykom počítačovej analógie.

Ale ani so schopnosťou zmysluplnej artikulovanej reči v zvieracom svete to nie je až tak jednoznačné: V r. 2003 tlačou i televíziou prekĺzli informácie o tom, že niektoré papagáje, žijúce spoločne s ľuďmi, si osvojujú jazyk ľudí a používajú artikulovanú reč v komunikácii so svojimi pánmi, voliac pritom plne zmysluplné a adekvátne k situácii4 frázy typu: «Ja ťa ľúbim, a ty na mňa kričíš!»; «Daj opekaný zemiačik!»; a odpovedal: «Nechcel som» — na otázku: «Prečo si nerozprával, keď ťa prišla natáčať televízia?».

Otázka druhá: Čo po tomto všetkom urobiť s vlastnosťami, akože, definujúcimi človeka, ktoré akademik uviedol v «záveroch» napísaného ním paragrafu «Čo robí človeka človekom?»: používanie pracovných nástrojov, schopnosť myslieť a na základe myslenia sa zaoberať tvorivou a inou cielenou činnosťou?

Takže, je celkom možné, že aj Platón, vidiac, že väčšina jeho vrstovníkov sa nestala ľuďmi, v skutočnosti nedal definíciu toho „čo je človek?“, ale vyjadril svoje opovrhnutie nad človeku podobnými ľuďmi. Avšak človeku podobní, nestanuvší sa Ľuďmi, považujúc sa pritom za skutočných Ľudí5, Platónove posmešky na ich adresu nepochopili, v dôsledku čoho úplne seriózne citujú a vyvracajú jeho „definíciu“. No a pri Diogenovi dávajú radšej prednosť nespomínať ho na verejnosti, pretože ak by sa niekto začal venovať skúmaniu obsahu ním vztýčenej otázky o ideáli človeka, ktorý je treba v živote stelesniť, mohol by sa o sebe dozvedieť mnohé z toho, čo mu pre chorobne urážlivú sebalásku bude nepríjemné a zrazí hrebienok; jednako, ani zabudnúť na Diogena v svojom úzkom kruhu «profesionálnych filozofov» — nedokážu, a dávajú prednosť hovoriť o ňom formou zábavnej kuriozity v rámci dejín filozofie (t.j. “To hrozno je kyslé” — ak si pripomenieme známu bájku „Líška a hrozno“6).

Avšak hľadaním odpovedí na položené otázky sa budeme zaoberať o niečo neskôr. Predtým, než si pripomenieme nové fakty a položíme nové otázky o tom, čo je potrebné pre obsažnejšie a presnejšie pochopenie toho, kto je to skutočný človek, a kto len človeku podobná bytosť, znova sa vrátime k textu akademika:

 

«No, aj ako spoločenský (sociálny) tvor, človek neprestáva byť tvorom prírody. Príroda vytvorila telo človeka. Nehmotnými sú len prízraky v strašidelných rozprávkach. Výsledkom dlhodobého vývoja prírody je ľudský mozog. Človek je zázračným výtvorom prírody. Má veľa biologických potrieb: dýchať, jesť, spať, potrebuje prostredie o určitej teplote. Naše telo, krv, mozog patria prírode. Takže človek je biologická bytosť. Prejavuje sa to v anatómii a fyziológii človeka, v priebehu nervovo-mozgových, elektrických, chemických a iných procesov v ľudskom organizme.

Sociálne a biologické je v človeku zliate do jedného celku. Vzpriamená chôdza, stavba mozgu, obrys tváre7, tvar rúk — to všetko je výsledkom zmien, prebiehajúcich veľmi dlhý čas (milióny rokov). Každé dieťa má prsty podriadené vlastnej vôli: môže vziať štetec, farby a kresliť. No maliarom sa môže stať iba v spoločnosti. Každý novorodenec má mozog a hlasový aparát, ale naučiť sa myslieť a rozprávať môže len v spoločnosti. Každý človek ako aj každé zviera má inštinkt sebazáchovy. To znamená, že v človeku sú biologické aj sociálne základy organicky prepojené medzi sebou, a len v takejto jednote existuje človek. Táto nerozlučná jednota dovoľuje povedať, že: človek je — biosociálna bytosť» (skúmaná učebnica, str. 9).

Uvedený fragment je jasnou ilustráciou defektnosti jednostranného tzv. «humanitného vzdelania». Rád by som sa spýtal: Leonid Naumovič, a pamätáte si a chápete aspoň niečo z toho, čomu Vás učili v strednej škole na hodinách fyziky?

Otázka tretia: Čím sa odlišuje živý organizmus človeka od mŕtvoly? ...ak pritom skúmame nielen špecifické chemické reakcie, ktorých súbor je príznačný pre ľudskú fyziológiu, ako napokon, aj pre iné bunkové či mnohobunkové organizmy. — Odpoveď na túto otázku spočíva v tom, že pre živý organizmus je tiež príznačné (okrem prebiehania v ňom určitých chemických procesov) ešte aj vyžarovanie biopoľa, odlišné od tých žiarení ktoré sú vlastné mŕtvole.

Biopole — to nie je nejaký osobitý druh jedného z fyzikálnych polí, podobného elektrostatickému a magnetickému, ale súbor rozmanitých prírodných polí vyžarovaných živým organizmom a charakteristických pre neho8; t.j. charakterizujúcich ho presne rovnako, ako aj osobitosti stavby a biochémie hmotného tela. Rozdiel je len v tom, že kým telo je viditeľné a hmatateľné, biochémiu možno identifikovať v laboratóriu, tak prístrojová báza pre výskum biopolí je do dnešného dňa neuspokojivá, a preto sa mnohí môžu spokojne tváriť alebo byť úprimne presvedčení o tom, že biopolia sa v prírode nevyskytujú.

A odkiaľ akademik nabral, že «nehmotnými sú len prízraky v strašidelných rozprávkach»? Okrem neschopnosti väčšiny ľudí vedome vnímať fyzické polia biopoľových štruktúr živých organizmov, čo ešte svedčí o tom, že v prírode neexistujú výlučne poľové — t.j. netelesné (nehmotné9) — formy života, majúce svoju osobitú, výlučne biopoľovú fyziológiu10? Na rozdiel od nich:

Organizmus živého človeka, ako aj mnohých iných biologických druhov v biosfére Zeme, prestavuje sám osebe — navzájom spolupracujúce, štruktúrne si navzájom zodpovedajúce a vzájomne prepojené — telesné (hmotné) telo a biopole, ktorého niektoré elementy sa rozprestierajú na vzdialenosť angströmov a mikrónov11 od povrchu bunkových membrán12, a iné okamžite (aj napriek teórii relativity, keďže nejde o elektromagnetické polia)13, odchádzajú do nekonečna a dosahujú «hranice Vesmíru».

Ak s tým ale akademik nesúhlasí, potom nech to priamo aj povie: magnetické pole neexistuje, lebo on osobne ho nedokázal pocítiť, ako to vyžadoval aj V.I.Uljanov-Lenin, keď dával svoju definíciu matérie ako «filozofickej kategórie» vo svojej (do značnej miery grafomanskej) práci „Materializmus a empiriokriticizmus“14.

V dávnej minulosti biopole nazývali «duchom» a hovorievali o zdraví tela i ducha človeka. No z akademikovho textu vyplýva, že človek je len telo: «Príroda vytvorila telo človeka. Nehmotnými sú len prízraky v strašidelných rozprávkach». — Inými slovami, duch (biopole rôznych organizmov) akoby v prírode ani neexistoval. No akademik, tým že sa „zbavil“ ducha, zbavil sa aj nutnosti objasniť celú problematiku duchovného zdravia:

 

«Každé dieťa má prsty podriadené vlastnej vôli: môže vziať štetec, farby a kresliť» (skúmaná učebnica, str. 9).

 

A čo je to vôľa? Poslúcha duch (biopole) vôľu dieťaťa? V akom veku sa formuje vôľa a ako? Ak sa vôľa nesformovala, a dospelý nemá vôľu, je skutočným človekom alebo len podobajúcim sa človeku? Ak sa dieťa chce stať skutočným človekom, musí sa kvôli tomu naučiť vnímať ducha — svojho, druhých ľudí a ďalších živých organizmov? Musí človek vedieť vôľou ovládať žiarenie biopoľa, a aké môže spôsobovať a spôsobuje následky v okolitom prostredí15? Aké existujú spätné reakcie prostredia na duch? — to sú len niektoré z otázok, ktorým sa vyhol alebo nezaregistroval jednostranne „humanitne“ vzdelaný akademik, ako, mimochodom, tieto otázky neregistrujú ani jednostranne vzdelaní «fyzici», nezamýšľajúci sa o človeku ako o fyzikálnom objekte.

No ak sa na takéto otázky nedajú životu adekvátne odpovede, potom sa v reálnom živote môže stať niečo také, čo sa bude javiť strašnejším než samotná strašidelná rozprávka.

Jednako, ani v chápaní biológie — ktorá je v objeme školského kurzu oslobodená od ťažkého matematického aparátu, chémie a fyziky, nepodriaditeľných „humanitnému“ vedomiu — vec s akademikom nestojí lepšie, pretože nerozvážne reprodukuje nezmysel, kedysi ním načerpaný z kurzu biológie.

 

«Vzpriamená chôdza, stavba mozgu, obrys tváre, tvar rúk — to všetko je výsledkom zmien, prebiehajúcich veľmi dlhý čas (milióny rokov)» (skúmaná učebnica, str. 9).

 

Podstatou analogické predstavy o tom, ako v prírode vznikajú nové druhy živých organizmov, vrátane vzniku Človeka rozumného (Homo sapiens), sú vlastné mnohým. Ak požiadame o vysvetlenie podstaty toho, čo vedie k objaveniu sa nového biologického druhu v biosfére planéty, tak väčšina porozpráva približne nasledovné:

 

* * *

 

V živote každého biologického druhu existuje «prirodzený výber», ktorý predstavuje vzájomnú súčinnosť dvoch procesov:

  • V biologickom druhu-rodičovi budúceho nového druhu prebieha vnútorný proces:

  • reprodukcia nových pokolení je sprevádzaná mutáciami, v dôsledku čoho sa genotyp novorodených jedincov mení vo vzťahu ku genotypu ich predkov;

  • následkom mutácií vznikajú u jedincov rôzne osobitosti v stavbe ich organizmov, ich fyziológii atď., následkom čoho získavajú nové charakteristické znaky a vlastnosti, ktorými predkovia nedisponovali.

  • Životné prostredie predstavuje proces, ktorý je vonkajší vo vzťahu k biologickému druhu. Ono vplýva na každého jedinca daného druhu. Tí jedinci, ktorých životné možnosti naprogramované geneticky nezodpovedajú prostrediu, pôsobením tohto vplyvu hynú a zomierajú štatisticky častejšie; a prežívajú jedinci, ktorých životné možnosti naprogramované geneticky viacej zodpovedajú prostrediu, a vyhrávajú jak vo vnútrodruhovej, tak aj v medzidruhovej konkurencii o životné zdroje.

Ak sa v genotype jedincov biologického druhu (celkovo alebo v niektorej jeho populácii) nahromadí dostatočne veľa mutácií, potom možno povedať, že v biosfére sa objavil nový biologický druh.

 

*           *
*

 

Tento druh predstáv o pôvode biologických druhov vychádza od Charlesa Roberta Darwina (1809 — 1882). Na základe materiálov, ktoré zozbieral počas plavby okolo sveta (1831 — 1836) na lodi „Beagle“, Ch.Darwin rozpracoval hypotézu16 o evolučnom pôvode biologických druhov, vyloženú v jeho práci „Pôvod druhov cestou prirodzeného výberu“ (r.1859). S publikáciou tejto knihy otáľal dlhé roky (k okamihu vydania knihy prešlo viac ako 20 rokov, po ukončení jeho plavby na „Beagle“), pretože si bol vedomí toho, že ním uzretý obraz života prírody v rôznych regiónoch zeme počas jeho plavby okolo sveta, rozbije aj v spoločnosti historicky sformované biblické vnímanie a chápanie sveta, presne tak, ako ho rozbil aj v ňom samom17. Hypotéza o pôvode človeka od predka podobného opici18, je jedným z prípadov všeobecnej hypotézy o pôvode biologických druhov cestou prirodzeného výberu (t.j. v procese zmeny pokolení v priebehu dlhého času). Bola vyjadrená Ch.Darwinom v práci „Pôvod človeka a pohlavný výber“ (r.1871), ktorá spôsobila škandál v biblicky mysliacej spoločnosti, pretože postavila človeka na jednu úroveň s ostatnými biologickými druhmi v biosfére Zeme, zbaviac ho tak statusu «koruna stvorenia».

Neskôr, v dôsledku mnohonásobného prerozprávania a reinterpretácie, bola hypotéza Ch.Darwina (o pôvode biologických druhov cestou prirodzeného výberu v procese zmeny pokolení) povýšená na úroveň hodnovernej vedeckej teórie a vošla v rôznych modifikáciách do učebných kurzov biológie. V ZSSR sa stala bezalternatívnou teóriou, ktorá sa nikdy verejne nespochybňovala, následkom čoho aj po krachu ZSSR — kvôli inercii bezmyšlienkovitého (bezobrazného19) vnímania hotových názorov z kníh — pokračuje aj naďalej formovať predstavy o rozvoji biosféry Zeme všetkých tých, čo neveria biblickému mýtu o božom tvorení všetkého čo je, počas šiestich dní.

Avšak do tých istých učebných kurzov spadá aj opis dedičného mechanizmu biologických druhov, fungujúceho na základe chemických reakcií DNK a RNK, ktorý je v svojej najrozvinutejšej podobe v rámci biosfére Zeme predstavený v štruktúrach a procesoch chromozomálneho aparátu mnohobunkových organizmov. A to, čo je známe dokonca len zo školského kurzu biológie20 o fungovaní chromozomálneho aparátu mnohobunkových organizmov, vyvracia teóriu evolučného (t.j. postupného) pôvodu biologických druhov cestou hromadenia mutácií v priebehu dlhého času v procese zmeny mnohých pokolení.

Ide o to, že biologické druhy sú geneticky uzamknuté vo vzťahu jeden k druhému: každý druh je unikátny v počte chromozómov, v zostave génov a usporiadaní génov v chromozómoch. Následkom toho je medzidruhové kríženie buď nemožné, alebo neplodné (mul – kríženec somára a koňa — je neplodný), alebo geneticky nestabilné v nadväznosti pokolení (takto sú v nadväznosti pokolení nestabilné umelo vyšľachtené plemená domácich zvierat a sorty kultúrnych rastlín, hoci zďaleka nie všetky z nich sú medzidruhovými krížencami)21.

To znamená, že ak následkom určitých mutácií, prebiehajúcich v jednom dvojpohlavnom22 biologickom druhu počas zmeny mnohých pokolení, predsa len vznikne jedinec, ktorý začlení do svojho genotypu taký druh mutácie, že sa bude už zaraďovať k nejakému «novému druhu», tak, nakoľko vznikne v jednom jedinom exemplári určitého konkrétneho pohlavia, tento «nový druh» zmizne z biosféry okamžite po smrti tohto jedinca, pretože potomstvo zanechať nedokáže, lebo nemá viac jedincov svojho druhu (opačného pohlavia); a ak by aj nejaké potomstvo zanechalo, bolo by medzidruhovým hybridom/krížencom, teda buď neplodným, alebo geneticky nestabilným v nadväznosti pokolení.

Problematická je aj možnosť nahromadenia mutácií v procese zmeny mnohých pokolení v prirodzenom životnom prostredí, ak sa takým spôsobom snažíme objasniť vznik «nového druhu». Predovšetkým, nenasvedčujú tomu samotné životné podmienky mnohých biologických druhov. Takto vraj cicavce niekedy a nejako vznikli na súši. Pritom všetky veľrybotvaré — morské cicavce — žijú vo vodnom prostredí; a ony hynú nielen keď sa ocitnú na súši, ale stačí ak sa dostanú na plytčinu, z ktorej sa sami nevedia oslobodiť. Každá veľryba je natoľko prispôsobená k životu v mori a natoľko neprispôsobená k životu na súši a obojživelnej existencii, že tento druh mohol vzniknúť iba v mori v úplne hotovej podobe. Navyše v súčasnej biosfére neexistujú žiadne «prechodné formy» od suchozemských cicavcov k veľrybotvarým, a vede nie sú známe ani žiadne fosílne pozostatky «prechodných foriem» od dajakého plne suchozemského „veľHada“23 k plne morskej veľRybe.

Avšak veda nepozná ani «prechodné formy», ktoré by navzájom spájali všetky ostatné druhy v biosfére Zeme.

Pričom hľadanie týchto «prechodných foriem, obzvlášť «prechodných foriem» od predka podobného opici — k človeku druhu «Homo sapiens», niesli cieľavedomý charakter, pretože vedci-(materialisti a ateisti) sa snažili hypotézu Ch.Darwina podložiť faktickými údajmi o minulých, dnes už stratených biosférach24, aby tak z kultúry spoločnosti odstránili vierouky a relígie25. Ale vyslovene následkom toho, že biologické druhy vznikali prakticky okamžite (čo znamená, vo veľkom množstve jedincov), takéto «prechodné formy» za storočie a pol od času čo vyšli na svet práce Ch.Darwina o pôvode druhov nájdené neboli, pretože zostatky takýchto «prechodných foriem» neexistujú: nemohli vzniknúť a ani nevznikli, práve v dôsledku špecifickej činnosti genetického aparátu.

Čo sa týka prirodzeného výberu, ten v biosfére Zeme funguje. Pričom na jeho osnove nevznikajú nové druhy; na jeho osnove sa všetky biologické druhy iba prispôsobujú k zmenám v ich životnom prostredí, ktoré prebiehajú v živote planéty. Avšak každý nový biologický druh môže v biosfére Zeme vzniknúť len v dôsledku «genetickej katastrofy» v biologickom druhu — jeho rodiča. Následkom «genetickej katastrofy» jedinci druhu-rodiča masovo rodia potomstvo, patriace k inému biologickému druhu, ktorý sa v biosfére Zeme predtým nevyskytoval26. Ak to tak nie je, potom treba zavrhnúť všetko, čo veda v druhej polovici 20.storočia zistila o DNK, RNK a fungovaní chromozomálneho aparátu.

Vyslovený predpoklad o rodení nových druhov následkom genetických katastrof u druhov-rodičov neodporuje tomu, čo je dnes známe o funkcii chromozomálneho aparátu, a je v súlade s faktom neexistencie akýchkoľvek «prechodných foriem» v geologických sedimentoch minulých epoch života biosféry. Ohľadom faktorov, ktoré by dokázali spôsobiť takúto «genetickú katastrofu» — rodenie nového druhu — môžu existovať rôzne predpoklady:

  • Prišelci z Vesmíru, predstavitelia mimozemskej vysokorozvitej civilizácie, ktorá dokázala realizovať projekt «Biosféra Zeme» prostredníctvom «nanotechnológií»27 a génového inžinierstva. Avšak tento predpoklad privádza k otázkam:

  • O charaktere tejto životnej formy (hmotná či poľová);

  • O povahe Vesmíru a úplne prvej civilizácii v ňom, z ktorej vyšli všetky ostatné civilizácie28.

  • Nejaký prúd hmotu pretvárajúceho žiarenia dopadajúceho na Zem z Kozmu, ktorému prirodzene prebiehajúce chemické a fyzikálne procesy každej epochy na Zemi «načúvajú» a reagujú zmenou svojich vlastností, výsledkom čoho sa sformovali prvé bielkovinové zlúčeniny, vznikli molekuly DNK a začal sa vývoj biosféry Zeme.

  • Samotná biosféra Zeme nesie v sebe algoritmus svojho rozvoja, v dôsledku čoho po dosiahnutí určitých vlastností:

  • Sama biosféra plodí špecifické vírusy29, ktoré pôsobením na pohlavné bunky druhu-rodiča ich modifikuje tak, že vo výsledku počatia sa začína rozvoj organizmov nových biologických druhov.

  • Prebúdza v organizmoch takzvané «spiace gény», v dôsledku čoho prebieha zmena fyziológie jedincov druhu-rodiča a oni rodia jedincov nového biologického druhu.

Ale aj tento predpoklad vedie k otázke, odkiaľ sa vzal tento biosférny algoritmus, ktorý v určitom štádiu svojej činnosti plodí rozumný biologický druh, ktorého niektorí predstavitelia (ako napríklad akademik L.D.Bogoljubov) priznávajú rozumnosť výlučne len u predstaviteľov tohto druhu.

 

Otázka štvrtá: Vari nerozumná Príroda šialene a bezcieľne splodila biologický druh «Človek rozumný»?

 

-pokračování-

 

 

1 Nemôže o nej nevedieť, pretože ju zmieňujú nie len univerzitné kurzy histórie filozofie, ale aj mnohí zabávači-humoristi. A človek sa musí veľmi «snažiť», aby sa stal akademikom a nepoznal túto legendu.

3 Ešte raz zopakujeme: Kto nepije — neriskuje...

4 Tu sú nejaké publikácie na túto tému:

«V Bijske papagáj zachránil byt svojich pánov pred požiarom, oznámila „Interfaxu“ Správa Mestskej Protipožiarnej Služby Altajského kraja. Manželský pár, žijúci v jednom z bytov mnohoposchodového domu, šiel na návštevu k hosťom. Žena v zhone nechala na posteli zapnutú elektrickú kulmu, ktorou si pred odchodom natáčala vlasy.

Po nejakej dobe od odchodu domácich sa kulma rozpálila, a pokrývka na posteli začala dymiť. Byt zachránil domáci miláčik — hovoriaci papagáj. Po tom čo zacítil dym, začal kričať: „Požiar! Požiar!“ Krik začuli susedia, ktorí aj zavolali hasičov» (citované z článku v internete: http://www.apus.ru/site.xp/049056124050056051124.html ).

Ďalšia podobná správa:

«Tento týždeň informačné agentúry obletela senzačná správa: sivý africký papagáj menom N’kisi, žijúci v New Yorku, sa naučil rozprávať s ľuďmi. Majúc slovnú zásobu 950 slov, vták zmysluplne rozpráva, odpovedá na otázky, je schopný asociatívneho myslenia a okrem toho všetkého, má aj fotografickú pamäť. Fenomén N’kisi-ho teraz intenzívne študujú vedci. Jeden z nich, profesor Donald Broom z Univerzity v Cambridge povedal, že zvieratá vo svojom vývoji nestoja na jednom mieste, že výskumníci sa stretávajú s čoraz múdrejšími pokusnými zvieratami a prvenstvo v intelektuálnych schopnostiach medzi zvieratami patrí papagájom» (“Kurská pravda”, № 22 (23539), 5. február 2004, štvrtok, http://pravda.kursknet.ru/news-print.php?article=396).

Isteže, tieto publikácie nepochádzajú z akademických zoologických časopisov; a neobsahujú presné bibliografické odkazy na vedecké vydania, ktoré by bolo možné si overiť. A keďže informácia ktorú obsahujú nepatrí medzi to, čo je dostupné vnemom u väčšiny ľudí v ich každodennej všednosti, tak informácia vzbudzuje nedôveru. Potom ale treba klásť tie isté požiadavky i autorom učebnice, aby dávali odkazy na publikácie zoológov, ktorí informujú o experimentoch, potvrdzujúcich, že myslenie je výlučne údelom človeka. Debatovať o životných problémoch s papagájmi a inými vtákmi v ľudskom jazyku sa nám nepodarilo, ale vidieť, že aj zvieratá rozmýšľajú podobne ako človek, že na osnove myslenia predvídajú následky svojich činov a takým spôsobom riešia svoje problémy, — to bolo.

Akademik v učebnici píše o výlučnom monopole človeka na myslenie:

«Spoločne s prácou a sociálnymi vzťahmi je najdôležitejším rozdielom medzi človekom a zvieraťom schopnosť myslieť. (...) Pokus naučiť opicu myslieť podobne ako človek, cestou mnohoročných cvičení s ňou, nebol korunovaný úspechom» (skúmaná učebnica, str. 9).

Napriek tomuto názoru, domáca mačka Faňka (skrátené meno) stará jeden rok mala dostatok tvorivého a intelektuálneho potenciálu na to, aby sa sama bez nejakej drezúry a tréningu dovtípila, že: ak potrebuje vyjsť z izby na chodby, pozrieť sa pánskym pohľadom čo sa tam deje, je potrebné podísť ku dverám, vyskočiť hore a zavesiť sa prednými labami na kľučku (pod ťarchou jej váhy sa kľučka otočí a západka zámku sa otvorí), po čom sa treba odraziť zadnými nohami od rámu dverí a vlastnou silou otvoriť dvere.

5 Názvom diela „Príbeh o skutočnom človeku“ (B.Polevov) o pilotovi-stíhačovi A.Maresjevovi, ktorý počas bojov Veľkej Vlasteneckej vojny prišiel o obe nohy, ale vrátil sa do stroja a získal hodnosť Hrdinu Sovietskeho Zväzu za zostrelené lietadlá nepriateľa, a nie za to, že sa naučil lietať bez nôh, sa má na mysli aj to, že v spoločnosti sú aj nie skutoční ľudia [na rozdiel od hrdinu príbehu – pozn. prekl.], teda človekupodobné tvory utvrdené v tom, že sú ľuďmi.

6 Ezopova bájka – o líške, ktorá dostala chuť na hrozno, ale keďže strapce boli vysoko, tak z jej snahy nakoniec nič nebolo. Svoje znechutenie si ale osladila tým, že samu seba presvedčila o tom, že to hrozno bolo aj tak kyslé... – pozn. prekl.

7 Tu je obsažnejšou, a preto aj v rámci reči používanejšou gramatickou formou množné číslo: «obrysy», vrátane aj ohľadom tváre.

8 Okrem toho biopole — počas sna i počas bdenia, pri oddychu i pri práci, v hneve i pri radostnom upokojení, v zdraví i v chorobe — disponuje svojim špecifikom, charakteristickým pre každý zo stavov.

9 Tu ale treba dôsledne rozlišovať medzi termínmi „hmota“ a „matéria“. Jednou z troch limitných kategórií definujúcich zloženie Vesmíru je matéria (matéria, informácia, miera). Niet nemateriálneho súcna vo Vesmíre, čiže všetko v ňom je materiálne (i energia). No nie všetko je nevyhnutne hmotné, pokiaľ hmotu chápeme ako špecifickú vlastnosť matérie. Hmota, hmotný – je, zdá sa, odvodená od slova „hmat“/„hmatný“, teda hmotným nazývame prevažne tie veci, ktoré dokážeme zmyslovo vnímať skrze hmat. – pozn. prekl.

10 Napríklad, Korán rozumnú formu poľového života na Zemi nazýva «džinmi».

11 «ANGSTROM (Ångström, označuje sa А), jednotka dĺžky, ktorá nepatrí medzi jednotky SI, 1 А = 10-10 m = 10-8 cm = 0,1 nm, zaviedol ju A.J. Ångström (1868). Používa sa v optike, v atómovej fyzike, vo fyzike pevných látok atď.

MIKRÓN (z gréc. mikrón — malý), zastaraný názov dĺžkovej jednotky, rovnej 10-6 m; (označovala sa mk, µ) pozri tiež Mikrometer.

MIKROMETER, podielová jednotka dĺžky SI, rovná 10-6 m; označenie: µm»

(“Veľký encyklopedický slovník”, elektronická verzia na kompaktnom disku, r.2000).

12 «BIOLOGICKÉ MEMBRÁNY, bielkovinovo-lipidové štruktúry molekulárnych rozmerov (nie viac ako 10 nanometrov hrubé), rozprestierajúce sa na povrchu buniek (cytoplazmatická membrána) a vnútrobunkových častíc — jadra, mitochondrií a iných. Disponujú selektívnou priepustnosťou a týmto regulujú v bunkách koncentráciu soli, cukrov, aminokyselín a iných produktov látkovej výmeny» (“Veľký encyklopedický slovník”, elektronická verzia na kompaktnom disku, r.2000).

13 Od polovice 1950-tych rokov je známe, že ak sa zrkadlový teleskop navedie nie na opticky viditeľné súradnice hviezdy [sprostredkované svetlom, ktoré sa šíri konečnou rýchlosťou. Teda to čo vidíme na hviezdnom nebi je jej dávna minulosť — pozn. prekl.], ale na jej reálne, vypočítané súradnice na oblohe v daný okamih, tak torzné váhy, umiestnené do hlavného ohniska teleskopu, reagujú na prúd akejsi energie: pozri N.A.Kozyrev, „Vybrané práce“, vyd. LGU, Leningrad, r.1991, str. 379, 380. Čiže jedno zo základných tvrdení „teórie relativity“ o rýchlosti svetla ako najvyššej možnej rýchlosti vo Vesmíre bolo experimentálne vyvrátené, z čoho možno urobiť závery o tokaní hlucháňov a slepote osobností teoretickej fyziky (vrátane A.D.Sacharova).

V tej istej práci (str. 403) N.A.Kozyrev, odkazujúc sa na astrofyzické pozorovania, neakceptuje ako celovesmírnu dogmu nielenže druhé, ale aj prvé ohraničenie termodynamiky: «prvý termodynamický zákon» je zákonom zachovania energie, ktorý v jeho známych formuláciách má tiež iba ohraničenú oblasť použitia.

Napriek tomu učebnice fyziky o rôznych experimentoch, ktoré do klasických teórií «nepasujú», zaryto mlčia.

14 «Matéria je filozofická kategória na označenie objektívnej reality, ktorá je podávaná človeku cez jeho vnímanie, ktorá sa kopíruje, fotografuje, zobrazuje našimi vnemami, existujúc nezávisle od nich» („Materializmus a empiriokriticizmus“, samostatné vydanie, Moskva, «Politizdat», r.1986, str. 140).

15 T.j. môže byť biopole prostriedkom účelového nemechanického vplyvu človeka na okolité prostredie?

16 Hypotéza — predpoklad nejakej možnosti.

17 Po smrti Charlesa Darwina jeho vdova povedala: «On neveril v Boha, ale Boh veril v neho». Tento výrok blízkeho človeka, celoživotného partnera, si žiada komentár. Ch.Darwin začínal ako profesionálny, diplomovaný biblický teológ anglikánskej cirkvi. Pre samotného Ch.Darwina bolo rozbitie biblického svetonázoru ťažkým životným otrasom a zážitkom, pretože vzdialiac sa od úprimnej viery v biblického boha, s ktorou vyrástol on sám a s ktorou žila naďalej jeho manželka, nedokázal vyjadriť bohoslovie, alternatívne voči biblickému, hoc iba pre seba samého a svojich blízkych.

18 Presnejšie povedané, Darwin sa domnieval, že človek a opica mali spoločného predka. – pozn. prekl.

19 Tu sa má na mysli to, že pravá hemisféra mozgu (zodpovedajúca za obrazovú postupnosť, doprevádzajúcu prúd slov) v takomto režime vnímania, nepracuje buď vôbec, alebo je zabratá niečím iným.

20 Prinajmenej, školského kurzu biológie sovietskych čias z rokov 1960 až 1980. Učebnice z epochy „demokratizácie“ sú očividne primitívnejšie od sovietskych.

21 V prírode v prirodzenom prostredí môže občas dôjsť k vzniku plodných medzidruhových hybridov, v chromozomálnom mechanizme ktorých zažíva genetický materiál druhov-rodičov určité nepriaznivé periódy života biocenóz. Po zavŕšení takýchto nepriaznivých periód, strácajú tieto medzidruhové hybridy genetickú stabilitu a v procese «Mendelovho štiepenia» dedičných príznakov reprodukujú vo svojom potomstve v nasledujúcich pokoleniach jedincov, ktorí už geneticky patria ku druhu-rodičov.

22 Otázku bezpohlavných druhov, v ktorých sú všetky jedince obojpohlavné (hermafroditi) alebo sa pohlavie jedinca môže meniť počas života v závislosti od okolností (pohlavie krokodílov závisí od teploty, pri ktorej prebieha rozvoj zárodkov vo vajci, ktoré samička odložila do piesku; samičky niektorých druhov rýb sa menia na samcov pri úhyne alebo nedostatku samcov v kŕdli), schopné reprodukcie nových pokolení, môžeme nechať stranou, nakoľko vo svete zvierat je väčšina druhov dvojpohlavných.

23 Známym je názor, že prvé veľryby vraj vznikli z nejakého prastarého hrocha. Ale aj pri takomto predpoklade by sa musela objaviť nie jedna jediná «celkom prvá veľryba», ale naraz prvé pokolenie rôznopohlavných veľrýb.

24 Tak napríklad Latiméria – lalokoplutvá (stopkatoplutvá) ryba, ktorú v učebniciach uvádzajú ako nejakú «prechodnú formu» od rýb k obojživelníkom, majúcim nie plutvy ale laby, — je dnes hlbokovodnou oceánskou rybou, v živote ktorej nevzniká potreba k obojživelnosti. Takže do úlohy zbytkovej «prechodnej formy», ktorá by sa zachovala z pradávnych čias dodnes, sa nehodí: v dnešnej biosfére je samostatným druhom, zaberajúci svoju vlastnú ekologickú niku, hoc je i prastarým biologickým druhom, ktorý je starší než mnohé iné druhy v dnešnej biosfére.

25 Im, ako aj všetkým, ktorí uvideli vo vede podkopanie viery Bohu a relígie, vzniesol námietku A.K.Tolstoj v básni „Posolstvo M.N.Longvinovovi o darvinizme“:

«Pokiaľ pripustíš ty zdravo, /Že voľne vo vede sa mieni, /Kde si vzal na dozor právo? /Bol si vari pri stvorení?

Ako by sme nie po troche /Vovedení boli v bytie my? /Vari už chceš sám aj Bohu /Predpisovať metódy?

Štýl, jak tvoril Stvoriteľ /Čo uznal vhodnejším zač — /Znať nemôže riaditeľ /Komisie pre tlač.

Ohraničovať tak smelo /Božej moci všestrannosť — /Veď takéto, Miško, dielo Zaváňa i herézou dosť!»

Hoci toto bolo adresované hovorcovi religiózneho spiatočníctva, no presne rovnako sa týka aj predstaviteľov antireligiózneho spiatočníctva vo vede, pretože dôkazy o bytí či nebytí Boha, veda teoreticky ani experimentálne zrekonštruovať nemôže do tej doby, pokiaľ trvá na tom, že mravnosť a etika ležia mimo sféru objektívnej vedy.

26 Samozrejme, ak nebolo množstvo jedincov nového druhu dopravené na Zem prišelcami z Vesmíru v hotovej podobe alebo ak sa tento druh nematerializoval «z ničoho» zázračným, nadprirodzeným spôsobom.

27 Projektovanie a výroba technických zariadení rôzneho zamerania, skladajúcich sa z niekoľkých molekúl či atómov.

28 To isté sa týka aj predpokladu, že súčasný človek bol vytvorený prostriedkami génového inžinierstva minulej globálnej civilizácie, ktorej nositeľmi bol iný biologický druh.

29 Tieto sú takisto «nano-robotmi», hoci v prevažnej väčšine majú prirodzený/prírodný pôvod, i keď v posledných desaťročiach 20.storočia armáda zapracovala aj v tomto smere, v dôsledku čoho sa objavili aj ľuďmi vytvorené choroboplodné vírusy a mikróby.

 

Diskusní téma: Potrebujeme inú školu (15)

Následkom «genetickej katastrofy» jedinci druhu-rodiča masovo rodia potomstvo, patriace k inému biologickému druhu?

fantázia | 15.07.2016

Avšak každý nový biologický druh môže v biosfére Zeme vzniknúť len v dôsledku «genetickej katastrofy» v biologickom druhu — jeho rodiča. Následkom «genetickej katastrofy» jedinci druhu-rodiča masovo rodia potomstvo, patriace k inému biologickému druhu, ktorý sa v biosfére Zeme predtým nevyskytoval26. Ak to tak nie je, potom treba zavrhnúť všetko, čo veda v druhej polovici 20.storočia zistila o DNK, RNK a fungovaní chromozomálneho aparátu.

konina

genetik | 14.07.2016

Ty představy zde slovutných pánů z KSB o genetice jsou dost ujeté... Oni si snad opravdu myslí že nový druh vzniká tak že se jednoho dne hrochovi narodí velryba... Vůbec neberou v potaz že druhy mají vnitřní variabilitu a tak se třebe při rozdělení populace do různých biotopů onen pomyslný "střed" postupně během mnoha generací posune do nových optim tak že už se ani v rámci variability nepřekrývají a jde tak de fakto o druhy dva. A není to jen náhodnými bodovými mutacemi, to co se děje v DNK je úžasně složité, to si opravdu myslíte že oněch 98% "junk" DNK co přímo nic nekóduje je tam k ničemu?
Malé změny se zkrátka po mnoho tisíc generací kumulují až přerostou v novou kvalitu. A to že se nenašlo mnoho (ale některé rozhodně ano a evoluce velryby není žádná záhada: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evograms_03) přechodných článků je tím, že druh se nevyvíjí stejně rychle, typicky si "hoví" v optimu a jen když se podmínky změní začne se v konfigurační prostoru DNK poměrně rychle pohybovat dokud se nedostane do nového optima. Podobně jako kulička na natažené gumové dece do které dynamicky děláme důlky.
Naštěstí v genetice těžiště článku není. Naštěstí...

Re: konina

Pe-tri | 14.07.2016

Na základě čeho vznikla (od myšlenky přes projekt k realizaci) - (automodifikace schopná ?) DNK ? Jakou máte představu o takovémto nějakém/hypotetickém? konstruktérovi a prostředcích k jeho práci ?
P.

Re: konina

skutečný genetik | 14.07.2016

Koninu jste napsal vy. Jen změnami v DNK evoluci vysvětlit bez dalších faktorů nelze, to je dnes všem trochu chytřejším vědcům dávno jasné. Změny v DNK jsou, světe div se, důsledek evoluce, nikoliv příčinou. Pravdu máte v tom, že v DNK se dějí naprosto úžasné věci, ale asi máte zcela mylné představy, co se za tím doopravdy skrývá. Pokud ovšem neignorujete biopolovou složku DNK a procesů s tím spojených. Pak beru zpět :)

Re: Re: konina

Sio | 14.07.2016

Ano změny v DNK nejsou příčinou evoluce, ale následkem. Příčinou jsou samozřejmě změny v okolním prostředí. Pouze stav okolního prostředí rozhodne o tom, zda jedincům s genovou kombinací A bude fajn, jedincům s geny B ne moc fajn, ale přežijí a jedinci s geny C vymřou.

Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 14.07.2016

Nic ve zlém, ale připadá mně, že dnes nějak nejste ve formě.
P.

Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 14.07.2016

Lepší by bylo, kdybyste napsal, proč si to myslíte.

Re: Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 14.07.2016

Zkuste si promyslet "logiku" Vašeho příspěvku. Zkuste si představit jak může fungovat přenosová funkce mezi okolním prostředím a DNK, ujasnit si kdo je tím, kdo rozhoduje, co je příčinou a co důsledkem, jestli emocionální metafora nekulhá až k invaliditě atd... Přinejmenším byste mohl zjistit, že Vaše formulace jsou jaksi nepromyšlené, což jsem kvalifikoval jako "špatnou formu":)
Nic ve zlém, taky jsem mohl mlčet, ale když jsme se nedávno tak hezky pobavili ....
P.
ps. Ale chápejte, mě jde o něco jiného, jde mi o to, odpovědět na otázku PROČ a JAK se tyto procesy vůbec dějí ? Co je jejich motorem, kdo je jejich konstruktérem, na jakých principech, z jakých pohnutek (když víme , že onoho světoznámého japonského kybernetika "samosato" jsme vyřadili ze hry) a příčin se mutace/přepis kódu vůbec odehrávají.
PROČ se živá buňka chová, jak se chová, ať už se shodneme nebo ne na popisu toho, jak se vlastně chová - což je pro mne pro nyní sekundární ? A proč se tak nechová mrtvá buňka ? A v čem spočívá rozdíl mezi živou a mrtvou buňkou ? Atd...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 15.07.2016

Já se neurážím, ptal jsem se jen po meritu věci.
Jak funguje přenosová funkce mezi okolím a DNK? Dobře. Pomiňme otázku, kde se vzal samotný mechanismus kódování do DNK a předpokládejme, že máme nějakou biologickou entitu (fauna, flora, jedno, mnohobuněčnou, to je jedno) jejíž vlastnosti jsou dány jejím DNK.
DNK této konkrétní entity je v dynamické rovnováze s okolním i vnitřním prostředím, tj. není tu žádný tlak na změny, prostě se má dobře tak, jak je a může se množit bez problémů. Logicky bude mít v tomto prostředí problém spíše nějaká část mutací, vznikajících v procesu množení, které v rovnováze s prostředím nebudou, tudíž budou mít množení ztíženo nebo znemožněno. Ale i tak bude vznikat a udrží se určitá genová variabilita, protože není řečeno, že jen jedna kombinace genů prosperuje v daném prostředí dobře. Nazvěme množinu genových kombinací patřící k prosperující částí jako A a těch přežívajících ale ne dobře prosperujících B.
Pak je jeden nebo několik parametrů radikálně změní. Tak radikálně, že pro většinu jedinců dané entity (s genotypem A) to nebude k přežití, ale určité menšinové mutace (podmnožina genotypu B) to dokáží. Logicky původní entita vymře a z menšinové mutace se stane pozměněná entita. Může být i k nerozeznání podobná, ale rozdíl tu bude. Nebude to nejspíše celá množina entity s genotypem B, ale jen nějaká její podmonožina, označmě ji třeba C.
A jsme u té přenosové funkce. Změna prostředí způsobila, že u dané entity, která měla převládající genotyp A je najednou převládající genotyp C. Nemusím říkat, že viditelné změny nastanou až po mnoha dostatečně radikálních změnách okolního prostředí, řekněme v řádu tísíců.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 15.07.2016

Díky za reakci, shodneme se že platí staré známé - ráno moudřejší večera ?
Nicméně Vaše představa implicitně předpokládá existenci vyhodnocovacího mechanismu/algoritmu, který je naprogramován na homeostázi mezi organismem a prostředím. Kde se vzal ? Jak vypadá tento algoritmus? Kdo "řekl" , že např. kyslík ano a dusík ne ? A jaké struktury a s jakou priodicitou/hodinami vlastně provádějí tuto optimalizaci/přizpůsobování se okolním změnám ? K čemu míří hledání odpovědí na tyto další a další otázky ? Míří k nutnosti minimálně teoretické, hypotetické akceptace modelu, ve kterém nutně existuje (nad projektovaným systémem výše stojící) projektant, konstruktér, tvůrce, programátor. A jestli tohle připustíme, potom se nám otevírají nové, neskutečně grandiózní možnosti, jak světu rozumět.
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 15.07.2016

Přijde mi to očividné, ale respektuji jiný pohled. Žádný vyhodnocovací algoritmus není potřeba. Tedy nechybí mi a přesto v tom nespatřuji nic nelogického. Prostě v daném prostředí lépe přežívají některé mutace, a některé mutace nepřežívají vůbec. Nastanou-li podmínky, že nepřežije člověk a savci, dojde k vývojové regresi. Do popředí se pak klidně mohou dostat jiné formy života.
Nikdo neřekl, že kyslík ano a dusík ne. Prostě za těchto podmínek se vyvinul život na uhlíkové bázi, v atmosféře čistě z kyslíku nebo dusíku by to asi nešlo, bez kysličníku uhličitého také ne, a bez vody se neobejde. Kde asi rostliny berou všechen ten uhlík? Jsou milióny planet, kde je to jinak a život tam z tohoto důvodu není.
Periodicita je jasná. Je dána generacemi. U některých živých organismů pár dní, u jiných třeba 20 let.
Možnost, že náš vesmír je počítač na kterém si nějaký rozmazlený fracek z civilizace nadvesmíru hraje své hry se vyloučit nedá. Vždyť i dnes děti hrají simulační hry. Jak můžeme vědět, že nejsme podobný případ? Nemůžeme. Ale naopak, jak můžeme dokázat, že tomu tak je? Hodně těžko. Třeba všechna ta pravidla, která řídí vývoj života na zemi jsou jeho dílo. Vytvořil prvoka, nastavil pravidla a spustil to. I my známe pojem jako genetické programování.
Jen jedno mi není jasné. Jaké jsou ty grandiózní možnosti, které máte na mysli?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 15.07.2016

Zdá se že zcela pomíjíte to, odkud se to životní prostředí a jeho parametry vzalo. Říct že ekosystém je očividný sice lze, ale nic to nevysvětluje.
A ta grandióznost ? Objeví se v okamžiku, kdy jeden najde způsob, jak vyloučit všechny neplatné představy/spekulace o tomto inteligentním Tvůrci a najde tu správnou. Pak se jednomu otevírají nové světy, podobně jako když vyjdete z provinčního vězení do svobodné civilizace.
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 16.07.2016

Postoj k inteligentnímu tvůrci jsem vyjádřil, nevylučuji jeho existenci. Ale kdo z nás ví, v jaké fázi po spuštění procesu tomu už nechal volný průběh?
Co se týče toho prostředí, počet planet ve Vesmíru bude číslo, které bude mít desítky desetinných míst. Za tohoto předpokladu se ani nedá označit jako náhodu, že se vyskytují planety v tzv. "pásmu života", tedy je na nich správná teplota, gravitace, přítomnost vody a další stovky parametrů v zóně umožňující vznik a vývoj života. Pravděpodobnost, že tomu tak je a že existují podobné planety, jako Země, se bude blížit ke 100%.
Ale stále je to jen spekulace, skutečných údajů máme zoufale málo.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 15.07.2016

Pokud vyjdu z toho, co jsem napsal předtím, že vývoj, tedy změna geotypu je vyprovokována změnou životního prostředí, tak docházím k otázce - Proč se mění životní prostředí? Jo, na to je věda krátká. Vše se mění, dvakrát nevstoupíš to jiné řeky - obávám se, že tohle bereme jako empiricky odpozorovatelný axiom a můžeme dojít až někde k otázce - proč je tu vůbec Vesmír?
Pokud se omezíme jen na to proč se živá buňka nechová jako mrtvá, jsme u kybernetiky. Proč funkční počítač umožňuje chod spousty procesů řízených nějakými i nezávislými programovými moduly a nefunkční počítač to neumožňuje? Na tuto otázku odpovědět umíme. Buď nemá počítač energii (je vypnut) nebo nějaká komponenta nutná k jeho "životu" je mimo hru.
Myšlenkový pokus. Řekněme, že by někdy v 15. století objevili jeskyni plnou notebooků a jednoduchých mikroprocesory řízených robotů s plně nabitou baterií, jak by ho tak oťukávali, tak by některé zapnuli. Při jejich znalostech by museli mít dojem, že ty věci ožily a jsou živé. Pak by jim došly baterky (pokud by třeba neměly solární panely, to by legrace pokračovala) a "umřely by".
No a teď si představte, že by se snažili vyrobit vlastní notebooky a roboty. Rozebrali by to na díly a viděli by akumulátor, čipy, nějaký display, kameru, čidla atd. Zkusili by vyrobit přesné kopie. Asi by s tím měli problém, protože strukturu procesorů by vůbec neviděli, považovali by je jen za něco jako broučky. Ani rozřezání a prohlédnutí pod lupou by je moc neposunulo. Ale i kdyby to nějakým zázrakem zvládli, nepřečetli by zadrátovaný softvér. Zkrátka, vyrobili by napohled identické exempláře, ale neoživili by je, protože by to nebylo možné.
Proč by to nemělo být stejné s buňkou? Má v sobě nějaký "softvér", a víme, že má ten softvér spojitost s DNK. Ale nevíme, na jaké "architektuře" jej lze spustit, jak jej spustit. Umíme jej dokonce i ovlivnit, můžeme s geny manipulovat, takže pár "vysokoúrovňových příkazů" známe. Ale neznáme architekturu, operační systém a vůbec principy, na kterých je ten biopočítač založen. Na cestě k tomu, abychom to objevili, počítám, leží cesta vydlážděná Nobelovkami.
Mimochodem, je tu paralela s biopolem. Počítač a elektronika také kolem sebe šíří elektromagnetické pole. Jakmile by je dokázali zachytit nebo změřit, mohli by je považovat za nějaké "nehmotné tělo" a vidět v něm příčinu života toho onoho robota. A zatím je to, z logiky věci jen odpadní produkt, jako teplo, které se v čipech vyvíjí v důsledku jejich činnosti.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 15.07.2016

Připustit předpoklad existence nějakého softvéru v buňce znamená připustit existenci programátora tohoto softvéru, potažmo konstruktéra celého tohoto biopočítače. Jakou máte představu o takovém hypotetickém konstruktérovi ? Uvědomujte si kolik otázek v důsledku této hypotézy je na stole? Věc však stojí takto: Jste ochoten hypoteticky připustit, že otázky našeho hypotetického konstruktéra je už dávno docela validně vyřešena? Ptáte se na řešení ? Mám za to, že jste ho už sám kdysi zmínil - inDiviDuální komunikace s Ním je možná a každý, kdo vstoupí do tohoto dialogu, se o tom může přesvědčit sám. Jde o to, jen se uschopnit/kvalifikovat k takovéto niterné konverzaci.
P.

programátor

Standa | 15.07.2016

Především by to asi nebyl jen jeden programátor. Složitější věci většinoou vyvíjí tým programátorů či konstruktérů. Zde by to byl třeba chemik, specialista ne mitochondrie, specialista na syntézu aminokyselin, specialista na membrány, designér tvaru, šéf, který jen mlhavě ví jak to vevnitř funguje, ale umí zorganizovat práci, sekretářka, která jim udělá kafe, prodejce, který dílo někde udá a další.

Individuálně se dá pak kontaktovat ten člen týmu, který má zrovna náladu a čas.

Re: programátor

Pe-tri | 15.07.2016

Ti všichni (a ano, mnoho dalších, usilujících o nobelovku), které jste zmínil však pracují s již existujícím a fungujícím "sekundárním substrátem", který je však derivátem (a asi ani ne prvním) práce ono jednoho konstruktéra, kterého mám na mysli já.
P.

Re: Re: programátor

Standa | 15.07.2016

Já měl na mysli hypotetický tým, který by existoval dávno před Nobelem, a konstruoval náš svět. Klidně do týmu (nebo mnoha kooperujících i konkurujících si týmů) zařaďme i specialisty číi týmy specialistů na návrh různých n-dárních substrátů a dělníky na substrátovou výrobu.

Re: Re: Re: programátor

Pe-tri | 15.07.2016

Rozumím a o jsoucnosti takovýchto týmů nepochybuji. Nicméně vedle nich (či lépe před nimi) jak tvrdí lidská civilizační tradice, shodně všichni prorokové a nakonec se o tom může přesvědčit i každý sám, působil a neustále působí onen Jeden, všemu ostatnímu společný a vůči všemu ostatnímu primární.
P.

Re: Re: Re: Re: programátor

Tradice | 15.07.2016

Lidská tredice dlouho říkala, že Země je placka. V jedné starověké knize se například píše, že je to čtyřrohý kruh s okraji, stojící na sloupech.
Pak se asi dva tisíce let tradovalo, že je to koule, obklopená soustřednýmu sférami s nebeskými tělesy. Teď máme asi čtyřsetletou tradici sluneční soustavy se Sluncem v centru.

Vůči nejrůznějším tvrzením o světě, založených na dávném tradování a víře v jsoucnost předmětu jejich popisu, jsem proto skeptický.

Re: Re: Re: Re: Re: programátor

Pe-tri | 15.07.2016

Lidská tradice a lidské spekulace jsou dvě různé kategorie. Jejich nerozlišování plodí skepticismus.
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: programátor

Standa | 15.07.2016

Já si spíš myslím, že skepticismus je plodem zkušeností s odhalováním logických klamů a omylů (obému podléhá každý z nás).

O tom, že jsou to různé kategorie, se nijak nepřu. Tradice podle mne vzniká dlouhodobým pravidelným opakováním, často ve skupinách, zatímco spekulace je spíše jednorázová, relativně krátkodobá a individuální.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: programátor

Pe-tri | 16.07.2016

OK, upřesňuji - Lidská hermetická tradice. Je pravdou, že obecně lidských tradic je mnoho a mnoho z nich jsou ať už záměrné, či nikoliv jsou skutečně eufemisticky řečeno zavádějící.
P.
ps.
Zdrojů skepticismu je zajisté vícero.

Re: programátor

Standa | 16.07.2016

Já si mysllím, že hermetická tradice je podobně (ne)důvěryhodná, jako jakákoliv jiná. Tradice podle mne uchovávají dobové představy a postupy - s přednostmi i nedostatky, pravdami i omyly.

Re: Re: programátor

Pe-tri | 16.07.2016

To se IMHO hluboce mýlíte. Lze smysluplně ignorovat fakt, že po tisíciletí je tato tradice obsahově konzistentní ? Samozřejmě zanedbávám to, že kdokoliv kdo ji nezná nebo ji zná jen povrchně, může tento fakt zpochybňovat. Vyjadřovací formy se sice v závislosti na době kultuře liší, ale obsah sdělují jeden a ten samý.
P.

Hermetismus

Standa | 19.07.2016

Vzhledem k tomu, že negativní odpovědi, na otázku, jížk kladete ve druhé větě, třetí větou zanedbáváte, tak to ve Vašem myšlenkovém světě nejspíš možné není.

odle mne by dobrým způsobem mohlo být prozkoumání nějakého kompletního výseku výstupů z té tradice (například všechna díla nějakých starších autorů, již z té tradice prokazatelně vycházeli) a porovnání s tím, co víme dnes.

Re: Hermetismus

Pe-tri | 19.07.2016

Pokud byste do problematiky vklouzl, věděl byste, že Vámi navrhovaný postup každý zájemce pro sebe samozřejmě provedl. Moje zkušenost je taková, že hermetismem se zabývají skutečně jen ti, kteří jsou k tomu inspirováni. Dokud a pokud budete vycházet z představy, že dnes stojíme na ramenou velikánů minulosti a proto vidíme dál, nikam se IMHO nedostanete.
P.
ps, Vy jste schopen formulovat co víme dnes ? Když tedy dáte do kupy co dnes víme, jak potom rozumíte třeba takové "prkotině" jako planetárním tabulkám ? To jsou ty čtverce, kdy součet v řádcích sloupcích a diagonále je stejné číslo.

Re: Re: Hermetismus

Standa | 20.07.2016

Z jaké představy by se podle Vás mělo vycházet?

Podle mne je minimálně od dob Galilea celkem jasné, že předchozí velikány je sice dobré respektovat, ale zároveň o jejich tvrzeních pochybovat a ověřovat si je. Protože slepé nekritické papouškování Aristotela zjevně vedlo k zakonzervování omylů.

Co se týče formulace dnešních znalostí: řadu z nich ano. Všechny najednou ne. Je jich příliš mnoho.

Trochu mne mate Vaše pojmosloví.
Popsané čtverce znám pod pojmem "magické čtverce".
Pod pojmem "planetární tabulky" bych si představil spíše tabulky efemerid nebo něco podobného.
Máte nějaký speciální důvod, proč ty dvě věci směšujete?

Re: Re: Re: Hermetismus

Pe-ri | 21.07.2016

Ano, je nezbytné veškeré názory verifikovat. Avšak ukázalo se, že pokud se to skutečně nezaujatě dělá, dospěje se ke zjištění, že rozpory jsou většinou v rovině interpretační, při pokusech o překlady z řeči univerzálních obrazových symbolů do literárních textů. Např. stále dělá mnoha lidem problém správně chápat docela klíčové symboly hada a draka. Pokud se podaří najít Ariadninu nit umožňující rozmotat tyto hádanky, je jeden schopen Minotaura v sobě porazit. Porozuměl jste ?
Planetární nebo chcete-li magické čtverce je možno pojmenovat tak i tak proto, že skutečně mají něco společného s tzv. magií (i tomuto pojmu je ale potřeba správně rozumět) a současně má každá planeta jeden svůj vlastní (stále se zvětšující/objemnější v terminologii KSB) čtverec.
Zdravím
P.

Re: Re: Re: Re: Hermetismus

Standa | 21.07.2016

1. Pokud je nějaké sddělení dostatečně mnohoznačné a obecné, tak jej lze interpretovat mnoha způsoby a vždycky se na něco trefí. Takže se lze vždy vymluvit na to, že předchozí interpretace (která byla podmíněna dobovými znalostmi) byla španá a tta nová je určitě dobře.
2. Ariadnina nit byla pro mne vždy spíše symbolem toho, že je dobré nezapomínat prošlou cestu a její dočasně pominuté odbočky (abychom Minotaura neminuli a po jeho porážce věděli, kudy zpárky a proč jsme se do toho pustili). Jak to souvisí s hadem a drakem mi moc jasné není.

Magické čtverce beru především jako zajímavou matematickou hříčku.

U planet jsem ovjevil nějaké spojení, popsané v 16. století. Planeta s největším čtvercem má být Měsíc, nejmenší čtverec náleží Saturnu. Máte na mysli tohle spojení?

Re: Re: Re: Re: Re: Hermetismus

Pe-tri | 21.07.2016

Tak při mylných interpetacích se zajisté vždy dá vymlouvat na mnohoznačnost východiska. Ale vtip je v tom, že i v této oblasti vědění tvrdě platí, že praxe/funkčnost je kritériem teorie/názoru/interpretace. Takže kdo chybně interpretuje, ten prostě Minotaura (zde v roli validního obsahu hermetické tradice) nenajde a ti kteří ho našli to bez jakýchkoliv pochybností vědí/poznají. Ariadninu nit jste v podstatě interpretoval správně, je to symbol cesty (životem/labyrintem), ovšem nikoliv jen tam (k Minotaurovi čili jádru pudla), ale i zpět, to prosím nepřehlédnout. Zabloudit totiž lze v obou směrech. A tím jsme se zase dostali k těm čtvercům. Podumejme - jak lze např. interpretovat spojnici vzniklou spojením posloupnosti čísel v matrici ? Jednak jako tvar a druhak jako - ejhle - cestu - a to ještě ve tvaru zakrouceného hada ! Takže ve čtvercích máme zakódovaný tvar a cestu (a implicitně samozřejmě i ta čísla čili míry). Co to tak asi může znamenat ? Jak vidíte, tento typ úvah už vybočuje z rámce standardních obsahů psychiky většiny oveček. Je tedy smysluplná interpretační/dešifrující úvaha, že tvar by mohl být Minotaurův podpis/signatura či lépe řečeno volací kód či port ve stavu naslouchání ? Ale kdo je vůbec ten Minotaurus, proč je to napůl lidská a zvířecí bytost. Není to třeba náš diskutovaný člověk s malým č ? Ten, který podlehl cestě hada, odvážil se do bludiště bez Ariadniny nitě (partnerčiny spoluúčasti) aby dopadl jako oběť a potrava pro draka a ne jako vítěz, tedy Člověk s velkým Č, který Minotaura v sobě zvládl, hada si ochočil a poté, s tím může pomoci ostatním, když odletí na křídlech draka jako Avatár ? Suma sumárum, jsem IMHO toho přesvědčení/vědění, že jakmile jednou pochopíme o co tu (v životě) jde, dokážeme sami dešifrovat a rovněž vidět, kdo jiný to dokáže/rozumí také. Materialismus a ateismu však tomu porozumění stojí v cestě jako velká překážka.
P.
ps.
3x3 - tabulka Saturnova
4x4 - tabulka Jupiterova
5x5 - tabulka Martova
6x6 - tabulka Slunce
7x7 - tabulka Venuše
8x8 - tabulka Merkurova
9x9 - tabulka Luny

Tabulky a spol

Standa | 21.07.2016

Ad tabulky: Podle mne je to především snaha seřadit v té době známá nebeská tělesa (planety) podle předpokládané rychlosti rotace rolem Země. Luna rotuje kolem Země nejpomaleji, Saturn nejrychleji - samozřejmě jen podle starověkého Aristotelova a Ptolepmaiova náhledu na Vesmír. Může to být i seřazení podle vzdálenosti sfér, které je podle toho náhledu stejné.

Ad nit: cestu zpátky jsem jasně uvedl.
Ad spojnice čísel: interpretovat ji lze prakticky jakkoliv. Člověk si ji může dát jako Rorschachův test.
Ad Minotaurus: opět to lze inteprtetovat dle libovůle interpretátorovy. Zvlášť pokud si do původní pověsti dosadí zoo dalších zvířat. Osobně jsem přesvědčen, že pokud chce někdo někde něco vidět, tak to tam vidí - bez ohledu na realitu či záměr původního autora.

Podle mne je správný způsob posuzování takový, že se uvažuje celá množina všech možných interpretací a ne jen ty, které se mi hodí pro sebepotvrzení vlastního názoru. Pokud je množina možných interpretací příliš široká a nekonzistentní, je jasné, že interpretovaná věc může podle potřeb dosvědčovat cokoliv. I opak toho cokoliv.

Re: Tabulky a spol

Pe-tri | 21.07.2016

Hermetická tradice chápe interpretaci jako deduktivní práci s tím, že na konci musí být pachatel odhalen. Už se opakuji - funkční výsledek - to je to kritérium správnosti, nikoliv dosažení nějaké narcisistní, sebepotvrzovací pozice. Ale samozřejmě lze postupovat i jinak, zajisté s jinými, zhusta infernálně zacyklenými pseudovýsledky. Co to ale je ten funkční výsledek ? Už bych se opakoval, kdyby napsal, že nejpřesnější slovo, které to popisuje je skutečné sebepoznání. Dosažení rozlišení v jednotlivých funkčních komponentech vlastního organismu, zejména, zorientování se ve vlastní psychice. Proto je sebepoznání vlastní psychiky a její skutečných lidských schopností, prvním krokem na cestě od člověka k Člověku.
Tím bychom to asi mohli pro tentokrát uzavřít. Co říkáte ?
P.

Re: Re: Tabulky a spol

Standa | 21.07.2016

Pokud musí být odhalen pachatel: Jaký pachatel je podle Vás odhalen těmi planetátními tabulkami, jejichž téma jste nastolil?
Jí si myslím, že to je odraz dobového přesvědčení o uspořádání Vesmíru (soustředné sféry, obíhající různou rychlostí Zemi, v pořadí, které je zakódováno do těch tabulek)

Ad sebepoznání: u něj je podle mne trochu problém s objektivitou. Jak odlišit sebepoznání od budování sebedůvěryhodného sebeklamu?
Člověk se může sám před sebou hrdit velkým písmenkem na začátku označení, ale přitom je to jen jeho sebeklam.

Tím význam sebepoznání nepopírám - jen ukazuji jeho úskalí.

Osobně si myslím, že sebepoznání svou důležitostí nijak netrčí nad jiné způsoby poznání, ale ani svým významen za nimi nezaostává.

Ale asi to skutečně bude do nějaké další delší diskuse v budoucnosti.

Re: Re: programátor

Sio | 15.07.2016

Ano, dá se to tak říct. A navíc, pracují s velkými funkčními bloky, jako dnes programátoři s knihovními funkcemi. Nemusí vědět, jak jsou napsány, stačí jim, že vědí, jak reagují na vstupní parametry. Je to hodně hrubá práce, detaily unikají a jsou velmi vzdálené.

Re: programátor

Sio | 15.07.2016

Dělal jsem v několika podobných týmech. Ale bylo by nesprávné vidět ten "program" jako nějakou posloupnost příkazů, jak to funguje na von Neumannově architektuře dnešních počítačů.
Je mnoho různých architektur a jsou také analogové počítače, popřípadě hybridní. Nevím, zda máte představu, o čem mluvím, chce to určité znalosti a dost dobrou představivost. Já bych byl nakloněn věřit tomu, že ten "program" "běží" na nějakém analogovém, možná ihybridním biopočítači. Můžeme o "počítači" a "programu" mluvit zcela obecně, protože nemáme absolutně představu, jak to funguje. Jisté je jedno. Ten "počítač" ani zdálky nepřipomíná ty, co známe a ten "program" zase SW, který známe.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 15.07.2016

Jak jsem napsal výše, připustit jeho (inteligentního tvůrce) existenci musíme. Dokázat můžeme ztěží, ale probrat to celé z hlediska přijetí tohoto axiomu lze.
Jiná otázka je, co všechno udělal "osobně" (má vůbec nějaké "já" podobné našemu?). Možná jen zorganizoval něco jako velký třesk, nastavil nějaká pravidla a teď už to běží samočinně? Třeba to nebere jako deterministickou záležitost, neví, jak se to bude vyvíjet a nechává tomu volný průchod? A jen pozoruje, co se bude dít a baví se tím. S počítačovým programem se něco podobného udělat dá, zjednodušeně, pokud hrajeme šachy s počítačem, pak "vnějším prostředím" jsme my, šachový program se bude chovat podle toho, jaký tah uděláme. A ani tvůrce toho programu nedokáže předpovědět, co program vypočítá v dalším tahu, zvláště pokud do toho zapojí nějaký generátor náhodných variant.
pokud se ptáme, zda Darwinova teorie vylučuje existenci Boha, odpověď je jasná. Ne, nevylučuje. Ale pokud se ptáme, zda existence Boha vylučuje platnost Darwinovy teorie, je odpověď stejná. Ne nevylučuje. Co vylučuje Darwinova teorie? Vylučuje tvrzení biblického projektu, že člověk vznikl tak, že Bůh splácal Adama z hlíny, z jeho žebra naklonoval Evu a bylo hotovo. To pochopitelně zastáncům biblického projektu a jejich zombíkům musí vadit.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 15.07.2016

- Jaké konsekvence pro sebe vyvozujete z toho, že připouštíte existenci inteligentního Tvůrce života ?
- Záludnost Darwinovy teorie spočívá v tom, že dogmaticky a autoritativně podporuje ateistické pojímání světa a tím svádí lidičky na scestí. Nebýt tohoto aspektu, není důvod, proč se jí vůbec vážně zabývat. Koexistence inteligentního tvůrce a Darwina je pak stejně smysluplná/možná jako koexistence inteligentního Tvůrce a jakéhokoliv jiného spekulanta.
- Adam, hlína, Eva, žebro - to vše jsou metafory, kterým porozumět na ateistické úrovni chápání světa není možno.
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 15.07.2016

Takže tak trochu tu biblickou koncepci podporujete?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 15.07.2016

Nerozumím, Vy nerozlišujete mezi biblí a biblickým projektem ?
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 16.07.2016

Nerozumím, Vy nerozlišujete mezi biblí a biblickým projektem ?

Já docela ano, k obojímu chovám určitou skepsi a odstup i když NZ je mi sympatický. Ale tady mi to připadá, že se to nerozlišuje. Takže, co z Bible "je fajn" a co ne? Třeba stvoření člověka Bohem skrze Adama a Evu - tomu KSB věří? Nebo vy v to věříte?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 16.07.2016

Pojem věřit ve smyslu - nevědět ale akceptovat -používají pouze adeisté (idealističní i materialističtí). Víra je ve skutečnosti postoj založený na důvěře a je tedy vhodné chápat ho jako vědění, byť zprostředkované. V tomto smyslu mohu s klidným svědomím tvrdit, že biblickým metaforám o stvoření světa rozumím, chápu je a tedy vím (nepotřebuji ani spekulovat ani věřit v profáním slova smyslu).
Myslíte, že kvůli tomu podporuji biblický projekt ?
P.
ps. Vy jste ještě nikdy nevydoloval žádné informace z hlubin/výšin vlastního nitra abyste mohl říct - vím, ale dokázat to nemohu ?
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 17.07.2016

ps. Vy jste ještě nikdy nevydoloval žádné informace z hlubin/výšin vlastního nitra abyste mohl říct - vím, ale dokázat to nemohu ?"
vím, ale dokázat to nemohu = přijal jsem za své, ztotožnil se s tím, uvěřil jsem.
Já pracuji s informacema jen tak, že je považuji za více anebo méně pravděpodobné. A k tomu je potřeba ještě připočítat faktor, že je možné, že jsem neporozuměl anebo mi ještě nějaká důležitá část skládanky chybí. Blahoslaveny byly dětské časy, kdy jsem viděl nezatížen znalostmi a zkoušenostmi věci černobíle. Bylo to velmi snadné a úlevné! Ale nebylo to pravdivé, život v pravdě bolí! Stejně jako život v lásce. Jeden náš prezident alkaš se oháněl pravdou a láskou. Krásné, sluníčkové to bylo. Ale to nikomu neřekl, možná to ani nevěděl, že život s autentickou pravdou a láskou není pro sraby, protože bolí. V tom smyslu je těžce pravdivé poselství ukryto v samotném základu Nové Zákona. V ukřižování. Ukřižováni je totiž symbol nejvyšší oběti za pravdu a za lásku. Celý ten proces je jako vzkaz. Od mimozemšťanů, od Boha ... Kdyby lidé opravdu pochopili to, co je v NZ (a neklouzali po povrchu), žádný GP by neměl šanci.
A tak, vlastně jsem si vzpomněl na jeden z případů "vím, ale dokázat nemohu".
Když jsem si cca před 30 lety koupil u kostela na pohřbu mé babičky Bibli, otec se mě zeptal, proč jsem to udělal. Neřekl jsem mu, že nám z ní babička čítávala, když jsme tam byli na prázdninách příběhy z NZ. V té době jsem byl komunista a tak jsem mu řekl, že chci pochopit myšlené protilehlé ideologie. A když jsem NZ pak četl, napadaly mě přitom různé výklady, které zdánlivě nesouvisely s tím, co tam bylo explicitně napsáno. A během čtení jsem měl silný pocit, že to hlavní, co tam čtu je mezi řádky a to co bylo mezi řádky mi dávalo smysl, neuvěřitelně to zapadalo do mozaiky mých znalostí. Po přečtení jsem měl a doposud mám intenzivní pocit, že VÍM. Ale zároveň pocit bolesti a zklámání. Protože jsem to, co vím, nedokázal verbálně předat, nikdo tomu nerozuměl a nedokázal jsem nikoho tímto problémem déle zaujmout. A pozor, nejpodrážděněji jednali ti, co se považovali za věřící, křesťany a chodili často do kostela. A tak jsem pochopil ještě více o tom, co je v NZ napsáno. Třeba kapitoly o farizejích. Pochopil jsem tragicky hořkou ironii života. Ti lidé věří, praktikují, věnují tomu značnou část života a - NEVÍ. Ale našel jsem stopy těch, co vědí. V uměleckých dílech. Knihách, básních, filmech ... jsou tam scény a příběhy o tom svědčící.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 17.07.2016

Praxe je kritérium pravdivosti informace. Tedy funkčnost je tím úhelným kamenem, který přeřazuje informace z kategorie pouze pravděpodobné do kategorie validní. Není to přece nic složitého, každý mívá - nápady - informace z nitra své psychiky, které se zhusta stávají validními. Toto "napadání" psychiky niternými informacemi lze trénovat (nikoliv studovat) jako cokoliv jiného. To se pak mohou dít grandiózní věci. A to je to, o čem se tady (a mj. i po celou tisíciletou hermetickou tradici) pořád dokola píše jako o osvobozující/transformující InDiviDuální komunikaci. Jen to pochopit, to dělá lidem potíže. Proto nejsou Člověky, ale pouze člověky. Čest a sláva výjimkám.
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 17.07.2016

"Jen to pochopit, to dělá lidem potíže."
A co je to podle vás? Co dělá lidem potíže?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 18.07.2016

Hmm, to už si asi děláte srandu, ne ? Čtete vůbec co píši ? Byl byste schopen/ochoten stručné rekapitulace několika mých posledních příspěvků ?
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 18.07.2016

Ani ne. Mám rád lidi, co dokáží říci svůj názor jasně a stručně. Z vašich příspěvků je patrné, že obhajujete existenci Boha, máte příklon ke křesťanství, možná jste vyrostl v rodině věřících, ale to jistě nevím. Máte také afinitu k duchovní kutuře, snad je to střihnuto nějakým východním systémem - buddhismus?
Patrně vidíte panaceu v tom, že budou lidé věřit v Boha. Chtěl jsem si to jen potvrdit. No to jsem si podle vašich příspěvků odpověděl na vaši otázku já. Máte možnost to korigovat.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 18.07.2016

Uzavírám to tím, že je patrné, že se zabýváte víc mou osobností než meritem věci. Ok Vaše volba.
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

Sio | 20.07.2016

Beru to v souvislostech. Bojíte se otevřít?

Proč se zabývat evoluční teorií

Standa | 15.07.2016

Jeden drobný důvod by tu byl:
Darwinova teorie popisuje vlastně velmi jednoduchý optimalizační algoritmus (to lze dokázat). Nenajde sice obvykle globální optimum, ale najde a udržuje ta lokální.

Existuje několik oblastí, kde se tenhle postup osvědčil a občas našel i lepší řešení, než klasické inženýrské postupy. Konkrétním oborem kde dává často dobré výsledky, je návrh mikrovlnných antén.

Re: Proč se zabývat evoluční teorií

Pe-tri | 15.07.2016

V tom smyslu, že se od autora tohoto algoritmy můžeme něčemu přiučit, souhlas.
P.

Re: Re: Proč se zabývat evoluční teorií

Standa | 15.07.2016

Biologové i technici se proto od přírody či Darwina přiučují.

Re: Proč se zabývat evoluční teorií

Sio | 17.07.2016

Darwinova teorie popisuje vlastně velmi jednoduchý optimalizační algoritmus.
Optimalizace musí mít kritéria. Z hlediska teorie řízení jde o dosažení maximálních šancí druhu k přežití v aktuálním stavu prostředí. Ideál je, aby daný druh v daném prostředí přežíval s minimálním výdejem energie a maximální stabilitou vůči rušivým impulsům, které toto prostředí generuje v běžném rozsahu své dynamiky.
Z hlediska řízení jde o autoregulaci systému který nazýváme ŽIVOT.

Re: Re: Proč se zabývat evoluční teorií

Standa | 17.07.2016

K tomu je ale třeba dodat, že to celé je o dost složitější.
Především "běžný rozsah dynamiky" je dost proměnlivý v čase i prostoru (za ledové doby je jiný rozsah teplot než v době meziledové, na dně řeky je jinak dostupné světlo voda i vzduch než na povrchu pouště, do hry vstupují i organismy, které "optimalizovalo" jiné prostředí). Obecně je ten ideál obvykle velmi dynamický a druhy jsou prakticky zároveň tlačeny prostředím různými směry.

Re: Re: Re: Proč se zabývat evoluční teorií

Sio | 17.07.2016

K tomu je ale třeba dodat, že to celé je o dost složitější.

Ano, s "rozsahem dynamiky" máte naprostou pravdu, ohledně času a prostoru. Po pojmem "běžný rozsah dynamiky" jsem měl na mysli časový úsek o délce řekněme do 10 generací daného druhu. Pro člověka tedy řekněme 200 let. Co se týče prostoru, vzal bych enklávu, ve které se vyskytuje. Zjednodušeně, pro "bílého muže" třeba Evropu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: konina

petržlen | 15.07.2016

Ak je problém iba v prenosovej funkcii medzi okolitým prostredím a DNK, nejaká hypotéza by sa dala nájsť. Z algoritmického pohľadu sa to dá urobiť na dva kroky.

E. Páleš voľakedy pri nejakej príležitosti rozprával o epigenetike – epigenetických značkách, ktoré umožňujú napríklad niektoré gény „zapnúť“ a iné „vypnúť“. Tieto tvoria „mäkké“ aktualizácie genetického kódu, ktoré sa bežne neprenášajú na potomstvo, ale môžu byť vzorom zmien, ktoré sa za určitých okolností môžu „prepísať“ do DNK, čiže by nešlo o náhodné zmeny (mutácie). Netuším, do akej miery je v tomto smere preskúmané delenie a rekombinácia chromozómov pri pohlavnom rozmnožovaní.

Napríklad ak sa na istej podpostupnosti vyskytujú „prepisujúce“ epigenetické značky u otca aj matky, môže mať celé ich potomstvo na tomto mieste zmenenú DNK. Ak sa na istom území vyskytne viacero podobne „postihnutých“ párov, potom by mohol nový druh vzniknúť už v rámci jedinej generácie. Medzičlánky by sa v takomto prípade nenašli.

Tento krok by som nazval implementačným, lebo sa pri ňom uskutočňuje trvalejšia zmena. Chýba už len most medzi prostredím a epigenetikou. Ten by mohla tvoriť vôľa. Keď si vezmeme druh ako súhrn typických vlastností, v rámci ktorého sú možné isté odchýlky, potom tieto vlastnosti určujú hranice, v ktorých funguje vôľa jedincov daného druhu. Všetko konáme na základe vôle a bez vôle „nepohneme prstom“ (s výnimkou patologických stavov), čo sa, ak sa nemýlim, týka aj iných druhov, nielen ľudí.

Vôľa určuje, ktoré z vlastností jedinca sa používajú viac a tým rozvíjajú a ktoré sa naopak nepoužívajú a nerozvíjajú. Na tomto základe sa môžu rozvíjať isté zručnosti a iné naopak nenápadne strácať. Napríklad niektoré svaly môžu narásť a iné zakrpatieť (ale zmeny nastávajú aj v psychike). Táto mnohorakosť je možná v hraniciach určených DNK a môže byť zabezpečená epigeneticky.

Ako tu vyššie spomenul „genetik“, v životnom cykle druhu existuje akési optimálne obdobie, počas ktorého nedochádza v rámci druhu k zmenám. Ak sa vonkajšie podmienky zmenia, prestanú zodpovedať výbave jedincov tohto druhu, ktorí sa vôľou snažia čeliť vzniknutému nepohodliu. Zmeny vyžiadané vôľou sa potom môžu prostredníctvom epigenetiky „natvrdo“ prepísať do DNK…

Re: Re: konina

Pe-tri | 14.07.2016

Právě k tomu Sheldrakeovi jsem mířil. Jakou máte o těchto biopolích představu ? Odkud se vzaly a jaké příčinné/informační procesy v nich způsobují důsledky v podobě modifikace/hmotné struktury DNK ?
P.

Re: Re: Re: konina

Hox | 14.07.2016

v podstatě jen konceptuální, v konkrétních mechanismech asi zklamu. ("skutečný genetik" byl takový menší vtípek) Variant/mechanismů se nabízí několik, nejspíš je jich ve hře více zároveň. Sheldrake je asi blízko jednomu z nich. Wilcock uvádí i jisté výzkumy/experimenty, kde po ošetření křemičitého písku teplotou 800 st. a následně elektrickými výboji, vznikaly živé formy z neživé hmoty v řádu minut až hodin.
Riffe ve svém unikátním mikroskopu pozoroval rozpad jedněch bakterií na stavební bloky a formování nových bakterií, funkčně odlišných, v závislosti čistě na okolních podmínkách. Plně reprodukovatelné experimenty, plně vyvracející základní dogmata dnešní biologie.
Podle všeho jde tedy vždy v prvé řadě o prostředí, podmínky.
Zda se "zasídlení" novými druhy děje někdy i "transcendetně", nebo vždy výlučně "fyzicky", je asi v tuto chvíli otázka otevřená.

Re: Re: Re: Re: konina

Pe-tri | 14.07.2016

Ok, nechme to otevřené, byť intuici (nebo ještě lépe meditaci) na tomto tématu můžeme docela dobře cizelovat (oba mechanismy - fyzický i transcendentální mají své specifické místo v příRodě).
P.

Re: Re: Re: Re: Re: konina

Hox | 14.07.2016

Souhlas, také mi vychází, že oba principy se v příRodě doplňují...

Re: konina

Oracle 911 | 15.07.2016

Konina je tvrdenie popularizátorov Darwinovej evolúcie (a jeho modifikácií) na úrovní tohto tvrdenia:
Ak v lotérií sa dostatočne často padne určitá kombinácia čísiel a znakov resp. fragment tejto kombinácie, tak vzniká úplne nový bubon s úplne novým obsahom. Pričom sa času na čas pribudnú nové čísla a sú odobrané niektoré čísla.

Aby som zostal pri tomto prirovnaní, prirodzený výber len mení štatistické rozloženie čísiel ale nevytvára nové bubny s novým obsahom.

Ďalší problém je, že popularizátori radi mlčia o dôkazoch svedčiace o opaku. A tými sú posledné dôkazy z molekulárnej genetiky:
-DNA/DNK je len súčasťou oveľa objemnejšieho systému;
-na vývoji orgánov, orgánových štruktúr a na regulácií správania a metabolizmu organizmu sa zúčastňujú celé bloky génov a regulačných mechanizmov.

To znamená, že ak vznikne nový druh z nejakého iného druhu, tak sa menia nielen jednotlivé úseky DNA/DNK ale aj celé bloky regulačných mechanizmov.

Buben s obsahem

Standa | 15.07.2016

Analogie s pouze jedním bubnem je špatná.

Pokud má být obsah bubnu genetickou informací a losování výběrem fragmentu, který se změní nebo místa, kam se něcopřidá, tak těch bubnů jsou miliardy a najednou. Některé se na losování vykašlou (prázdné losování).

Z bubnu, který vylosoval výhodnou změnu, se udělají kopie, které nahradí v dalším kole jeden nebo několik bubnů, které buď nevylosovaly nic, nebo vylosovaly nevýhodu.

Zkuste si to nasimulovat. Celkem dobře to funguje. Dokoce to může i programovat:

Kdysi jsem si zkoušel takový hodně jednoduchý příklad: Obsahem bubnu jsou instrukce přechdové funkce konečného automatu, "losováním" je náhodná modifikace, přidání nebo ubrání instrukce, a "výhodností" schopnost toho automatu rozpoznat od sebe slova, která jsou v nějakém slovníku od slov, od slov, která v tom slovníku nejsou.
Začne se s prázdnými, nebo náhodně naplněnými automaty, těm se předhodí vzorky slov a nechá se ty automaty hádat. Podle počtu slov, které automaty správně zařadí, dosáhnou nějakého skóre. Malé skóre vede ke smazání, velké k rozmnožení.
Těch automatů je hodně a běží najednou, postup se opakuje.

Po čase se vyvinuly programy automatů, které sice nedokonale, ale přece jen ta slova rozlišovaly.

Re: Buben s obsahem

Oracle 911 | 16.07.2016

Bubon nepredstavuje jedinca ale celý druh a jednotlivé čísla znaky genetické alely. Myslel som, že to z kontextu vyplýva, zmýlil som sa.

A tým pádom Vaše námietky sú bezpredmetné.

Re: Re: Buben s obsahem

Standa | 16.07.2016

V tom případě je ten bubbový model mimoběžný s Darwinovou teorií a nic o ní neříká. Genny jsou vždy neseny nějakým jedincem. Takže v modelu musí být vždy alespoň tři úrovně:
- genetický kód - jedinec - druh.

Losuje (náhodné změny se provádějí) v genetickém kódu, výběr se provádí na úrovni jedinců a mění (či nemění) se střední hodnota a rozptyl vlastností druhu.
(velmi zjednodušeně popsáno)

Re: Re: Re: Buben s obsahem

Oracle 911 | 16.07.2016

"Losuje (náhodné změny se provádějí) v genetickém kódu, výběr se provádí na úrovni jedinců a mění (či nemění) se střední hodnota a rozptyl vlastností druhu."

A preto Darwinova teória o pôvode druhov neplatí a evolúcia je len optimalizačný nástroj t.j. málokedy vytvorí nový druh.

Málokedy

Standa | 16.07.2016

Takže sice "málokedy", ale není to vyloučené?

Re: Málokedy

Oracle 911 | 19.07.2016

Napr. strata očí u jaskynných (pod)druhov, optimalizačný proces označil oči v absolútnej tme za nepotrebné a tak vznikol nový druh alebo zníženie veľkosti u jaskynných krokodílov.

Re: Re: Málokedy

Standa | 20.07.2016

A co třeba rozrůznění genomů u různých druhů racků (kde lze zpětně sestavit strom vzniku rozdílů)?
Co třeba rozrůznění počtu chromozomů u hrabošů a rejsků?
Co třeba vznik dědičných vícečetných klasů po pokusech s ozařováním osiva? Co skokový nárůst svalové hmoty u holandského skotu před stoletím lety (dohledaný později jako následek bodové mutace)?

diskuse

heron | 14.07.2016

Nefunguje diskuse- ne tady ale na diskusi z: Menu- diskuse

Re: diskuse

Hox | 14.07.2016

Tam nemá fungovat.

Příšerné

Sio | 14.07.2016

Takže tu máme člověka a člověku podobnou bytost, jakého si nečlověka nebo podčlověka. Hmmm ... Tak bych se rád zeptal autora. Souhlasí s tím, že nečlověci by měli člověku sloužit, člověk je může kdykoli zbít nebo i zabít? Co třeba otrávit Cyklonem B a pak spálit v peci? Vždyť se tu dovídám, že jsou to jen zombie, nejsou živí.
Podle mého názoru je autor takového vzdělávacího programu nebezpečný šílenec, Adolf Hitler mu tleská v hrobě.

Re: Příšerné

Hox | 14.07.2016

Nějak ti uniká, Sio, že se popisují typy režimů psychiky, v nichž se právě daný jedinec nachází, nejedná se o příslušnost k nějakému biologickému druhu. Popis objektivně existujícího stavu, nikoliv škatulkování.

Re: Re: Příšerné

Sio | 14.07.2016

Tedy dočetl jsem to jen do půlky, na více jsem neměl sílu, možná to tam někde dál píše. To fakt není v KSB nic lepšího, co se týče reformy školství? Jsem přesvědčen, že u Stalina by takový pseudofilosofický blábol o Platónovi orangutanech apod. neměl šanci. U mě taky ne. Možná by to ocenil akademik Lysenko.

Re: Re: Re: Příšerné

Standa | 14.07.2016

Lysenko odsoudil Mendelovu teorii jako reakčně idealistickou. Tenhle pán se na ní naopak odvolává.
Asi by se neshodli.
----
Odhadoval bych, že má autor spíš blízko mladozemským kreacionistům. Mnohé argumenty vypadají jako ty jejich. Ale mohu se mýlit. Uvidíme, kam se to vyprávění vyvine. Pokud začne kritizovat i geologii, tak to bude jasné.

Re: Příšerné

zzz | 14.07.2016

Ano, cílem je společnost kde NElidé NEbudou. Ale opravdu ne přes cyklon B a pece, to je totiž to co by udělal právě jen NEčlověk.

Standa

jardob | 14.07.2016

Môžte prosím, dať aj nejaké konkrétne príklady rozdielnych živočíšnych druhov (nie podskupín), kde to takto funguje? (ako uvádzate na príklade so skupinami, ale aj chromozomami).

Pretože tak jednoduché to nebude, inak k by ku vzniku nových živočíšnych druhov dochádzalo pomerne bežne... A zachovali by si genetickú stabilitu, a časom nedegenerovali - prečítajte si poznámku 21. (Tá pripúšťa dočasný vznik medzidruhových hybridov)

Re: Standa

jardob | 14.07.2016

Malo to patriť k dolnému príspevku od Standu, s titulom "Druhy"

Re: Standa

Standa | 14.07.2016

Než dám příklad:
Podle jakého kritéria jednoznačně rozliššíte, co je a co není podskupina? Podle toho bych vybral příklady.

Měl jsem na mysli třeba druhy racků kolem polárního kruhu. Tam je křížení možné vždy mezi geograficky blízkými druhy (takže je lze také chápat jako jeden druh), ale vzdálenější se nekříží. Ale protože neznám vaše kritérium, nevím, kam a podle čeho to zařadíte. Až ho sdělíte, zkusím případně najít jiný příklad.

U chromozomů třeba koně domácího (64) a koně Převalského (66) chromozomů, nebo různé hraboše, kteří mají snad přes desítku možností počtu chromozomů.

Na druhou stranu: tak jednoduché to skutečně není. Ale není to už vůbec tak jednoduché, jak píše ten pán v článku.

Re: Re: Standa

jardob | 17.07.2016

Skôr ako vám odpoviem, poviem že celé je to veľmi zaujímavá téma. Nie som genetik, hoci určitý názor na danú tému mám. Myslím že úplne jasno v tom ako prebiehal vývoj a vznik všetkých živočíšnych druhov v priebehu dejín Zeme nemá nikto, hoci názory a hypotézy určite sú... (Inak by nebolo toľko "šumu")
Osobne sa nazdávam, že genetický aparát buniek i jedinca ako celku nie je pevne daný, hoci sa tak javí.. Tie genetické zákonitosti sa zdajú byť pevné, hoci pripúšťajú určitú variabilitu v určitých medziach, ale predpokladám že je tu ešte ďalší faktor, ktorý sa môže prejaviť v dlhších periodách času, a ktorý po svojej aktivácií môže tieto genetické zákonitosti pozmeniť, niečo v zmysle že aj genetický aparát druhu sa posunie vo vývoji o krok ďalej... Chápete, to že má človek 5 zmyslov ktoré mu umožňujú spoznávať svet, merať ho a skúmať, ešte neznamená, že okrem týchto 5tich informačných vstupov vo vesmíre viacej objektívne neexistuje, a že nemôže existovať informácia a systémy, ktoré sú našim zmyslom nedostupné... Preto aj v rámci genetického aparátu môžu fungovať aj iné vstupy informácií, ktoré riadia jeho činnosť a algoritmy mimo tých, ktoré sú dostupné nášmu vnímaniu a poznaniu. Vylúčiť sa to nedá...

Hoci veda má svoje triedenie druhov, isté je, že určité druhy živočíchov a je ich drvivá väčšina sa medzi sebou krížiť nedokážu. A je istá úzka skupina druhov, geneticky blízkych, ktoré sa medzi sebou krížiť dokážu. A práve toto by bola dosť dobrá kategória pre rozlíšenie príbuzných druhov od cudzích... Napríklad, môžem skrížiť čivavu s vlčiakom, ale nepovažoval by som to za nový živočíšny druh, ktorý by sa zásadne líšil od rodičov kvalitatívne.
Ďalšia vec je, že niektoré druhy síce krížiteľné sú (napr. tiger a lev = liger), ale ich geneticky naprogramovaný sociálny spôsob existencie - spôsob akým žijú vo svorkách, im nedovolí sa prirodzene takto krížiť. Tiger nebude vyhľadávať leva aby s ním žil a krížil sa...
Ono v podstate mi môže byť jedno, či evolučné zmeny prebiehali veľmi pomaly a postupne, alebo skokovo. No to že prakticky neexistujú vývojové medzičlánky, vo veľkých množstvách, skôr nasvedčuje druhej verzii.
Možno sa mýlim, ale odpoveď na to, čo spôsobuje mutácie a vznik nových druhov bude pravdepodobne vo vplyve polí na hmotu/genetický aparát, ktoré sú pravdepodobne súčasťou tohto systému a riadenia vývoja.
U zvierat a človeka je zaujímavé aj to, že zdá sa, že zvieratá sa vo svojom vývoji už nemajú kam posúvať (snáď len pri prudkých zmenách životných podmienok, následkom katastrof v biosfére). Akoby už dosiahli svoj potenciál a vrcholom toho čo robia, ako žijú už tisícročia je to, že dokážu vytvárať spolu s ostatnou faunou a flórou rovnováhu. Akoby tam smeroval všetok vývoj v biosfére.
U človeka je to inak, jeho kultúra, spôsob života sa neustále mení. Niekto by povedal, že človek ako druh sa stále hľadá. A ano, hľadá... Hľadá ideálnu kultúru života, ktorá by mu umožňovala dosiahnuť vyvážený spôsob existencie s faunou a flórou, ktorá by mu umožňovala naplno využiť svoj tvorivý potenciál, a zároveň neprodukovať vnútorné sociálne napätie, ani napätie s okolitou faunou a flórou, ktoré pravidelne plodí rôzne katastrofy - sociálne aj ekologické... Takže dá sa z toho usúdiť, že človek prešiel svojou biologickou evolúciou, možno skokovo, ale jeho psychologicko-kultúrna evolúcia prebieha tisícročia, a tvári sa zacyklene, ale možno to bude len špirála alebo kmitanie, ktoré po dosiahnutí kritického bodu tiež skokovo prejde na inú úroveň.

Re: Re: Re: Standa

petržlen | 17.07.2016

„…človek ako druh sa stále hľadá“: Človek nie je pozemský druh, dokonca sa dá povedať, že nepatrí ani do tohto Vesmíra hmotnej podstaty. Sme tu na prvý pohľad ako druh, ale neprestajná nerovnováha vo vnútri aj vo vzťahu s prostredím nasvedčuje, že nie sme druhom v rovnakom zmysle ako ostatné.

„Pozemský život“ je niečo ako larválne štádium vývinu ľudského jedinca. Aj z tohto pohľadu vytŕčame, lebo nepoznám iný druh, ktorého jedinec by či už v larválnom alebo dospeláckom štádiu vedel zmeniť svoju príslušnosť k druhu, ale v prípade človeka pozorujeme, že sa jeho psychika ako súčasť jedinca môže vyvinúť ľudským smerom („ľudský stroj psychiky“) rovnako ako neľudským („démon“, „zombi“ atď.) a v niektorých prípadoch je („nečlovek“) dokonca nebezpečný pre celý ľudský druh a ohrozuje jeho existenciu.

Na vec sa dá pozrieť aj tak, že pod pláštikom na prvý pohľad jedného druhu (ľudského) prebieha v skutočnosti vývin jedincov viacerých (pod)druhov. Nedáva zmysel, aby jedinec po vyprofilovaní do svojho (pod)druhu zanikol.

Re: Re: Re: Re: Standa

jardob | 17.07.2016

Ta nerovnováha môže mať veľa príčin... A nech by už človek bol odkiaľ chcel, aj on má svoj vývinový cieľ a svoj itinerár vývinu.
- Niektorých ľudí môže pobúriť, že KSB hovorí že nie všetci sa stali ľuďmi.. jednako nie je dôvod. Všetkých aj dospelých jedincov zotrvávajúcich v režime psychiky zviera, zombi, démon možno prirovnať k deťom, ktoré nedospeli na dospelého jedinca ale sa zasekli vo vývoji, a niečo ich stále brzdí aby dospeli.
Dieťa je síce oficiálne považované za človeka, no skôr v zmysle že je príslušník ľudského druhu homo sapiens, ale v skutočnosti ešte nie je plnohodnotným jedincom, akým sa človek má stať v dospelosti, aby mohol tvoriť plnohodnotné spoločenstvá, kultúru a predovšetkým vnútrosociálnu harmoniu a harmoniu s prostredím - iné spoločenstvá + biosféra.
A to že v živote spoločenstiev to škrípe, a nevedia tvoriť ani harmoniu s biosférou, svedčí najmä o tom, že v psychike ľudí je niečo nedovyvinuté, nedospelé, niečo tam ešte chýba - čiže väčšina ľudí ešte nedospela - ešte nie je plnohodnotným jedincom. Aj larva lienky (sluníčka) je príslušníkom druhu Coccinella septempunctata, no od dospelého imaga má ďaleko, a ani nedokáže všetko to, čo dospelé imago...
Všimnite si u detí, prejavujú sa vnich rôzne zložky. Aj pudovosť, aj dôvera a poslušnosť, aj tvrdohlavosť a snaha manipulovať, ale aj pravé Ľudské vlastnosti. Deti, najmä chlapci občas dokážu byť k sebe veľmi kruté, keď vyrastú, správajú sa "civilizovanejšie" i keď u mnohých démonizmus len prejde do skrytejšej formy. Môže to byť podobné aj v evolúcii psychiky ľudského druhu - zatiaľ psychika Homo Sapiens prechádza štádiom svojho démonizmu, neskôr však dôjde k zlomu, a už tento stav bude neudržateľný a bude nutné sa stať Človekom, a tí čo odmietnu, postupne sa vyrodia/vymrú...


No najväčší problem je v tom, že v našej ľudskej spoločnosti sú jedinci, ktorým vyhovuje že zbytok sveta na nich maká, a potrebuje ich udržať v nevedomosti a nedovyvinitosti. Majú na to vplyv a moc (hoc len dočasu). Správnou výchovou sa dá vybudovať zdravá spoločnosť Ľudí, ibaže tento proces musí získať prevahu, lebo inak bude sabotovaný démonmi z vrchnej hierarchie mocných, a zdola zase rodičmi a učiteľmi zombi, ktorým to takto vyhovuje...

Re: jardob - pribuzne druhy

Standa | 18.07.2016

1. Mam to brát tak, že druhy, jež lze křížit, považujete za příbuzné ve smyslu "pokrevní" příbunosti?
2. genetický aparát skutečně není pevně dabý a mění se. To, že nějaké organismy vypadají k nerozeznání podobně, vůbec nemusí znamenat, že mají stejný nebo alespoň blízce podobný genom.
3. Podle mne se čivava od vlčáka kvantitativně liší dost značně. A přitom jsou to patrně potomci téhož prapra...prarodiče.
4. Co se týče mezičlánků: záleží na tom, co za ně pokládáte. Každý rodič je mezičlánkem mezi svými rodiči a svými děmi. Pokud narážíte na mezičlánky v paleontologickém záznamu, tam je problém s místem, časem a pravděpodobností nálezu. Ale to je opět na delší debatu.
5. Na mutace má vliv spousta věcí: Radiace, nestálost chemických vazeb, chyby v opravných mechanismech genomu, pokusy virů, vetřít se do genomu, a dalčí a další vlivy.
6. Zvířata se samozřejmě mají kam posouvat a také to dělají. Problém je, že změna druhů obvykle probíhá po tisíciletích, a z lidského pohledu je to podobné, jako kdyby jepice chtěla sledovat růst dítěte.
7. Ke změnám nejsou třeba katastrofy. Všiměte si, co dokázal z vlka udělat člověk - jen tím, že namísto přírody vybíral sám. A pokud zpětně začne působit na psa příroda, dostane třeba Dinga.
8. Člověk je především značně přemnožený druh. Nelze vyloučit, že kultura je jedním ze způsobů, jak se příroda snaží odklonit rozmnožovací pud někam, kde nebude způsobovat další nárůst populace.

Re: Re: jardob - pribuzne druhy

Sio | 18.07.2016

Souhlas. Až na bod 8b. Pokud jste to myslel vážně. Příroda nemá ego a o nic se nesnaží.

Re: Re: Re: jardob - pribuzne druhy

Standa | 18.07.2016

Byla to antropomorfizující zkratka několika složitějších mechanismů.

Kříženci

Eva | 14.07.2016

Genetikové tvrdí, že současní bozoni jsou kříženci s domácím skotem, taktéž asi i zubr. Zvířata jsou od původní bizona k nerozeznání.http://21stoleti.cz/2012/04/20/9-nejzvlastnejsich-mezidruhovych-krizencu/

Druhy

Standa | 14.07.2016

K údajnému biologickému uzamčení, které popisuje článek:

Existuje řada druhů, které jsou i nejsou uzamčeny. Příklad: Skupina A je sice neschopna plodného křížení se skupinou C, ale existuje skupina B, se kterým se plodně mohou křížit A i B. takže uzamčení tam je i není. Jsou A, B a C dva druhy, tři druhy, nebo jeden? A co když B vyhyne? (A, B a C jsou jen označení, protože takhle fungujících tzv. prstencových druhů, nebo druhů, které jsou roztaženy na velkém území, existuje celkem dost)

K údajné unikátnosti počtu chromozomů: U řady druhů je různý počet chromozomů a přesto ta zvířata spolu klidně plodí plodné potomky. Příkladem budiž třeba žába Skokan zelený.

Další podivná tvrzení článku možná někdy jindy.

Re: Druhy

Oracle 911 | 14.07.2016

To už je problematika separácie druhov, kde končí jeden druh a kde začína druhý ale tá nebola pointou

K tvorbe pohlavných buniek: aby ich prebehla bez problémov bunky musia obsahovať párny počet chromozómov. Ak medzi-druhový hybrid spĺňa tento predpoklad, tak dokáže bez problémov rozmnožovať ALE aj tak u neho prebehne štiepenie genetických vlastností na základe Mendela. Presne tá genetická nestabilita, ktorú spomínajú v článku.

Ďalej tvorba pohlavných buniek je komplikovaným procesom a z času na čas nastane chyba a preto aj mula môže porodiť alebo splodiť životaschopné mláďa. Ale potom vynára sa otázka nakoľko je potomok kôň či somár.

Re: Re: Druhy

Standa | 14.07.2016

Já si myslím, že separace druhů je právě jedním ze způsobů, jak nové druhy vzniknnou.

Velká populace se postupně natolik geneticky rozrůzní, až se její okraje nejsou schopny navzájem plodně křížit. Vymřením spojovací populace (nebo třeba vznikem nějaké geografické bariéry) pak vzniknou zcela oddělené druhy.

Re: Re: Re: Druhy

Oracle 911 | 15.07.2016

Malo tam byť "separácie druhov biológmi" (a z kontextu to aj vyplýva).

A keby to bola pravda, tak prečo sú rôzne ľudské plemená/pod-druhy stále kompatibilné? Nie je toľko zmiešaných manželstiev aby túto tvoju teóriu podporilo.

Druhy

Standa | 15.07.2016

Mně z kontextu vyplývalo, že máte na mysli oddělení druhů v přírodě.

Jinak: biologové mají více definicí toho, co jsou to různé druhy. Je to dáno tím, že hranice nejsou ani v současnosti moc ostré a směrem do minulosti se smazávají ještě víc.
Máte nějakou svou oblíbenou definici biologického druhu? Je to třeba ta z článku? Nebo jiná?

Lidská plemena jsou podle mne kompatibilní proto, že se moderní člověk rozšířil relativně nedávno a nestačila vzniknout mezidruhová bariéra.

Re: Druhy

Oracle 911 | 16.07.2016

Nestačil?
Však podľa najnovších genetických zistení, každé ľudské plemeno je prakticky iný svet resp. odlišnou variáciou na to isté téma.

Re: Re: Druhy

Standa | 16.07.2016

Asi by bylo dobré to Vaše tvrzení popsat kvantitativně a porovnat s variabilitou uvnitř jiných biologických druhů a jejich poddruhů.
Co jsem četl, tak svět všech lidských plemen mimo Afriku (počítám samozřejmě jen původné obyvatele) má menší genetickou variabilitu, než původní obyvattelé v Africe.
Ale bez konkrétních údajů můžeme obě naše tvrzení asi zatím nechat na úrovni doměnek.

Re: Re: Re: Druhy

Oracle 911 | 16.07.2016

Genetici už to za nás urobili, a štatisticky im vyšlo, že napr. Tatári sú nositeľmi úplne iných alel ako Mongoli a sú dosť blízko k Rusom alebo o Maďaroch zistili, že sú viac Slovania, Rumuni a Nemci ako Ázijci.


Takže otázka je, prečo máme tak vysokú genetickú variabilitu (na úrovní psov) a predsa sme geneticky viac menej kompatibilný?
Vyzerá to tak, že rôzne ľudské plemená spolu so svojimi domácimi psami sem prisťahovali z iných planét pred miliónmi rokov.

Re: Re: Re: Re: Druhy

Standa | 17.07.2016

Úplně jiných alel?
Můžete mne prosím odkázat na tu studii, ve které jsou uvedeny porovnány rozdílné kódy?
Ptám se proto, že tyhle velké populace se obvykle studují na mitochondriální DNA, kde "velké rozdíly" reprezentuje už několik velmi málo jednotlivých změn bází v jinak identických kódech.
----
Podle mne je ta palnetární teorie sice možná a zajímavá, ale také trochu zbytečná.
1. jsme dost příbuzní i s dalšími druhy. Stejně tak psi. Takže by sem museli přiletět i další naši příbuzní
2. podobnou či větší variabilitu vykazuje i množství dalších známých druhů. Podle Vás přiletěly i ony?

Re: Re: Re: Re: Re: Druhy

Sio | 17.07.2016

Tak nějak.

Re: Re: Re: Re: Re: Druhy

Oracle 911 | 19.07.2016

Prvá vec, zle ste to vyložili.
Druhá vec, nehovorím o DNA v mitochondriách.
Tretia vec, to prirovnanie trochu kríve. Ale na druhú stranu prečo majú rodilí severania efektívny systém na výrobu a distribúciu tepla a južanom tento systém chýba? Ako sa to mohlo vyvinúť za desaťtisíce rokov?
-
1. Kukurica a ostatné plodiny alebo hospodárske zvieratá sú príkladom.
2. Ktoré druhy? Kultúrne plodiny a hospodárske zvieratá (ako kôň, dobytok a v menšej miere ošípané) nie sú príkladom. Odkiaľ viete, že ostatné druhy napr. delfíni neprileteli sami?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Druhy

Standa | 20.07.2016

1. Je možnné, že jsem si výrok "Tatári sú nositeľmi úplne iných alel ako Mongoli" skutečně vyložil nějak špatně. Můžete prosím proto uvést konkrétní alely, které jsou úplně jiné?

2. Pokud nepíšete o mitochondriální DNA, tak o které konkrétní části DNA hovoříte?

3. Stejně se lze ptát, jak za několik tisíc let mohla z vlka vzniknout čivava. Podle mne se u seveřanů i jižanů jedná jen o jinak zaměřenou efektivitu té distribuce (nastavení parametrů, kvantitu), nikoliv o něco kvalitativně nového. Ale rád se nechám poučit - možná je to na delší debatu. mechanismů bude nejspíš víc.

4.(1) Proč by neměla být příkladem? U některých z nich známe historii jejich vzniku. A co pak volně žijící zvířata?

5.(2) Nevím, že ostatní druhy nepřiletěly.
Obecně by asi bylo dobré, kdybyste popsal kritéria, podle nichž posuzujete, co dobrý příklad je a co ne. Podle Vašich kritérií bych pak volil ten příklad.

Přidat nový příspěvek