O co reálně šlo v operaci Apollo

O co reálně šlo v operaci Apollo

15.9.2016

Hox

 

O otázce přistání Američanů na Měsíci zde byla řeč už víckrát (zde, zde), pokusím se shrnout a pokrýt některé další aspekty, o nichž zatím nebyla příliš řeč. Apollo byla operace z úrovně globální politiky a globálního zákulisí na navrácení prestiže Spojeným státům v okamžiku, kdy beznadějně zaostávaly za Sovětským svazem v kosmickém programu a hrozila situace, kdy tento stav ohrozí dlouhodobý plán likvidace SSSR v důsledku ztráty prestiže (pomalý manévr 1953-1990 zakončený prudkým manévrem 1991). GP už tehdy měl kontrolu nad řídícími strukturami SSSR, takže nebyl problém zařídit spolupráci – operace Apollo byla společnou operací USA a SSSR, ve smyslu tiché podpory ze strany SSSR.

 

Ke kritickému okamžiku se věc měla tak, že zatímco SSSR šel ve svém programu mílovými kroky vpřed, USA se nedařilo prakticky nic (kromě vynášení družic) a hrozilo, že technologický rozdíl se změní v nepřekonatelný – SSSR plánoval pilotované expedice na Měsíc a tak dále. Zatímco doba pobytu v kosmu amerických astronautů se počítala na minuty, doba pobytu sovětských se počítala na hodiny a dny. Pro návrat prestiže tedy bylo třeba nejen dohonit soupeře, ale demonstrovat naprostou převahu.

 

Celá věc se odehrála pravděpodobně následovně. Američané začali za pomoci Wernera von Brauna vyvíjet nosiče pro měsíční mise, se střídavými úspěchy v letech 1961-1968 (bylo tam mnoho neúspěchů, explozí a tak dále – vše to, co nevyhnutelně doprovází vývoj rakety a motorů). Cílem zpočátku nebyl podvod, ale skutečně to, co bylo deklarováno – vyrobení nosiče pro měsíční mise, takový nosič musí být schopen dostat na vysokou oběžnou dráhu desítky tun učitečného nákladu. Braunovi a jeho týmu se podařilo vyvinout funkční Saturn 1B, který uměl dostat 21 tun na nízkou oběžnou dráhu (Saturn V nominálně 7x více) a který měl kapacitu i pro to, dopravit k Měsíci sondy a přístroje. Dále ale nastal problém, vývoj rakety a motorů pro měsíční mise se nedařil a to do té míry, že předposlední test Saturnu V v dubnu 1968 NASA označila jako neúspěšný z důvodů vibrací a selhání mnoha klíčových systémů.

Kurátoři projektu s touto možností ale počítali a tak už několik let paralelně běžel projekt předstírání letu na Měsíc, pokud vývoj rakety selže (s čímž se počítalo). Když se ukázalo, že skutečná raketa opravdu není k dispozici, projekt přepnuli do režimu simulace kosmického programu, což bylo doprovázeno vyhazovem stovek lidí včetně vedení, kteří se podíleli na vývoji údajného průlomu – motoru-zázraku F1 a rakety Saturn V – a lavinou podivných umrtí lidí v NASA a okolí, kteří s tím měli něco společného, v roce 1968. Bylo třeba odstranit ty, kteří by mlčky nezkousli co se mělo dále dít, včetně několika astronautů.

To že záběry z Měsíce byly točené ve studiu není třeba myslím příliš prokazovat, vyjádřil se tak například i sovětský kosmonaut Leonov ve smyslu, že Američané tam byli, ale záběry jsou ze studia, protože by byl problém tam něco natočit.

 

Načrtněme si přibližné pravděpodobné schéma celé operace, bez přebytečných podrobností:

 

1. Po selhání „Saturnu V“ v testovacím letu v dubnu 1968 je rozhodnuto, že se uskuteční imitační program namísto skutečných pokusů. Mění se vedení NASA, nové vedení prohlašuje že žádné další zkoušky už nebudou a uskuteční se rovnou ostrá mise s lidmi v prosinci 1968, což vyvolává bouři kritiky a nepochopení ze strany odborníků, a glos na téma, že riskovat životy astronautů kvůli politickému prospěchu je špatné. Kritika dává dokonalý smysl, pokud by byl let skutečný, nevěděli jen že v plánu je maškaráda.

 

2. Dopředu jsou připraveny ve studiích záběry, fotky „z Měsíce“, je připravena infrastruktura celé operace, kdy o skutečnosti ví pár zasvěcených a drtivá většina účastníků nemá ponětí o podvodu. Pomocí vojenských letů (v té době startovaly na oběžnou dráhu pravidelně rakety s vojenským určením, jejich účel je dodnes klasifikován) byly na oběžnou dráhu umístěny komunikační uzly pro účely budoucí simulace.

 

3. Raketa Saturn V, která stála na startovací rampě v prosinci 68, byla buďto reálná raketa s motory F1, které ale neměly potřebné parametry, nebo to byla obálka kolem jiné funkční rakety, kterou Američané měli.

 

4. Astronauté nastupují na palubu, skrytě se vracejí a přemisťují se do kontrolního centra nejspíš na vojenské základně, odkud komunikují přes satelity jakoby z Apolla a z Měsíce. Nástupní můstek na rampě byl dostatečně mohutný aby se mohli nepozorovaně vrátit a od okamžiku nastoupení do startu uběhlo 1,5 hodiny, času více než dost.

 

5. Saturn V vzlétá a po pár desítkách minut padá někam do Atlantiku.

 

6. Probíhá maškaráda, kdy řídící centrum v Houstonu mnoho dní řídí iluzorní misi na Měsíc, o čemž nemá tušení.

 

7. Při „úspěšném návratu“ nastupují astronauti do kabiny návratového modulu a vojenské dopravní letadlo je vyhazuje na určené místo, kde je o chvíli později vylovuje letadlová loď s doprovodem. Aby astronauti zvládli budoucí mediální roli, po návratu je umisťují na mnoho dní do karantény, kde s nimi nejspíš pracují psychologové a během nichž opadne největší euforie, a teprve potom je vypouští do světa být ústředními postavami v show „Dokázali jsme to!“.

 

8. Na tiskovce po návratu připomínají astronauti více zmoklé slepice nebo usvědčené zločince, než někoho, kdo právě posunul možnosti lidstva (srovnej s Gagarinem). Je to přirozené, lhaní se protiví lidské podstatě a většina z nich a z pozdějších absolventů „letů na Měsíc“ jsou v roli nejspíš nedobrovolně, postaveni před hotovou věc podílet se na podvodu nebo být odklizeni. Také byli v neustálém stresu, prozradit je mohlo každé slovo a kdykoliv jim mohla být položena otázka, na kterou by neuměli odpovědět. Řídili se proto pravidlem „čím méně mluvit a čím obecněji odpovídat, tím lépe“. Z lidského hlediska je lze jen politovat, musejí po zbytek života hrát určenou roli a lhát, a jak ukázala historie nekteří nepřišli o svědomí úplně, ale osudy astrounatů misí Apollo po skončení programu jsou kapitola sama pro sebe.

 

9. Neuvěřitelně úspěšné „lety na Měsíc“ pokračují jako na běžícím pásu přesně do okamžiku, než SSSR oznamuje přerušení svého měsíčního programu, načež NASA ruší další, už předem ohlášenou misi na Měsíc, a celý program je tiše bez pompy dán k ledu bez jakékoliv technicko-technologické kontinuty, kromě pampers (v kontrastu, současné nejmodernější raketové motory – ruské – jsou technologicky odvozeny od motorů NK-33, vyvíjené pro měsíční rakety N1 v 60-70. letech.). Cíl splněn, „převaha USA“ světu dokázána a její kapitalizace bude probíhat následující desítky let.

 

9. Co se týká různých odrážečů paprsků, umístěných na Měsíc, ty tam mohly bez problémů dopravit automaty. V tomto směru na tom byli Američané celkem dobře (na tu dobu), problém měli s lety s lidskou posádkou.

 

10. Sovětské vedení celé představení sleduje, měří s pomocí telemetrických korábů rozmístěných kolem Kuby, ale na veřejnost kryje a předstírá že vše je realita. Opozici z řad vlastních vědců, kteří se dovtípili, administrativně umlčuje (dokumentálně doloženo výpověďmi účastníků sovětského kosmického programu – oficiální postoj zněl „dokázali to“ a kdo veřejně pochyboval, měl různé nepříjemnosti).

 

V kostce, program USA letů s lidskou posádkou nebyl kosmický program, byl to program předstírání kosmického programu.

 

Ve skutečnosti, nebýt maškarády programu Apollo, kapitulovat by musel o pár let později Západ (v důsledku nezamaskovatelné zaostalosti za SSSR a ztráty prestiže), nikoliv SSSR, což nebylo v plánu globálních kurátorů historického procesu. Pokud by SSSR stejně jako dosud byl nevyvratitelný lídr v kosmickém programu a zaostávání USA by se stalo zřejmým pro celý svět (a kosmický program byl tehdy společností chápán jako lakmusový papírek, maximální hi-tech, ještě nebyly iPhony a iPady), pak by bylo mnohem obtížnější nebo úplně nemožné nastartovat a spustit ty společenské procesy, které vedly ke krachu SSSR a rozpadu socialistického bloku, i když globální zákulisí mělo pod kontrolou vedení SSSR (jak se říká, KSSS byla největší zednářská lóže na světě): subjekt řízení musí brát ohled a objekt řízení a objektivní procesy v něm probíhající, pokud nechce utrpět katastrofu řízení.

 

 

Císařovo nové Apollo
 

48 let po aféře století se tak lidstvo nachází ohledně přistání Američanů na Měsíci ve stavu kolektivní hypnózy a schizofrenie, zcela v duchu principu „císařovy nové šaty“ - pro mnohé se to stalo jedním z pilířů jejich pohledu na svět a mnoho lidí není vůbec schopno racionálně se na celou věc podívat, nemluvě už o tom připustit, že to byla imitace. Takoví lidé jednoduše nechtějí žít ve světě, ve kterém byly mise Apollo iluze, a často raději zemřou, než by to připustili. Celá věc se komplikuje tím, že ve stavu masové hypnózy, do které byla společnost touto akcí uvržena, znamená pochybovat o americkém přistání na Měsíci mnohem více, než jen tuto otázku. Znamená to zpochybnění systému, „matrice“, autorit, znamená to vydělit se „z dobré společnosti“, dostat se do konfliktu s převládajícími stereotypy a pohledy, s kolektivním podvědomím, a tomu kdo má pochybnosti o oficiální verzi je systémem ihned nasazena „alobalová čepice“. Celá situace velmi připomíná jeden sociální experiment s opicemi: do místnosti bylo umístěno 10 opic a uprostřed byl žebřík, na jehož vrcholku byl banán. Když se ale některá z opic pokusila vylézt pro banán, spustila se na všechny opice sprška ledové vody. Opice se brzy naučily, že pro banán se neleze. Následně byla jedna opice ze skupiny vyměněna za novou, která se přirozeně pokusila vylézt pro banán. Ostatní opice se na ni ihned vrhly a nová opice se rychle naučila, že pro banán se neleze. Následně bylo takovým způsobem postupně vyměněno 9 zbývajících opic, načež vznikla skupina která reagovala stále stejně, pokud se nová opice pokusila vylézt pro banán – vrhly se na ni – ale už žádná z opic nevěděla proč. Stejně tak zde – jakmile někdo zapochybuje o přistání na Měsíci, systém se na něj „vrhne“ a ocejchuje ho („to je ten blázen co nevěří, že Američané přistáli na Měsíci“), mimo rámec diskuse o podstatě věci a mimo věcné argumenty.

V posledních dvou letech se ale ve světovém mediálním prostoru objevují čím dál více polemické materiály na toto téma, i v systémových médiích, vypadá to tedy že byl spuštěn proces přípravy informačního prostoru ke sdělení pravdy. Možná to bude úlohou Donalda Trumpa jako součást ozdravení „nemocného organismu“ USA. V důsledku sovětské „perestrojky“ 1985-1991 se dostalo na veřejnost mnoho informací, které by jinak zůstaly pod pokličkou, v případě americké „perestrojky“, která je pro USA naplánována v rámci programu odpisu USA a buržoazně-liberálního projektu obecně, není vyloučeno že na přetřes příjde i toto citlivé téma.

 

Diskusní téma: O co reálně šlo v operaci Apollo

Měsíční kameny

Pavel | 29.09.2016

Někde jsem četl, že se ztratil přivezený měsíční materiál z amerických misí Apola.
Nevím přesně.
Prý snad dotaz prezidenta Putina. Pokud je to pravda, pak jistě naráží na autentičnost amerických letů na měsíc.

autora

Pro | 29.09.2016

Malá technická: pravopis! USA mělY, bylY, opice se naučilY...Ani nevíte, jak moc vadí tyhle hrubky.

Doplnění

Славянин | 26.09.2016

V článku chybí zmínit jeden podstatný prvek pro pochopení situace po 2. světové válce, který je zevrubně objasněn ve skvělé knize (nikoliv filmu) Čistá duše.

Po 2. světové válce totiž USA daly práci nejlepším vědcům z celého světa, koncentrovaly je v institutu RAND, kde ti nejschopnější matematici a fyzici měli za úkol vypočítat a dokázat, jak je možné vyhrát studenou válku s Ruskem a stát se světovou supervelmocí. Výsledek tohoto intenzivního vědeckého bádání byl jednoznačně určen:

Světovou supervelmocí se stane ten, kdo první prokáže nepřekonatelné prvenství a technologickou převahu dobytím Vesmíru, dobytím Měsíce. Od té doby to pro USA byla priorita č. 1 a začalo vzájemné soupeření ve smyslu vesmírných programů. Dál už pak vše magicky převzal Hollywood (čarodějnická hůlka).

Re: Doplnění

Hox | 26.09.2016

dobré info

Příprava na odpis USA

Putinovec | 22.09.2016

Ne nadarmo byl ve své době natočen film Kozoroh 1.Jako základ pro pozdější morální likvidaci USA.

konfrontace po letech a psychologie reakce

tom | 19.09.2016

Neil Armstrong Would Not Swear on a Bible that He Walked on the Moon
https://www.youtube.com/watch?v=3VgljrAlxmU

Astronauts Gone Wild
https://www.youtube.com/watch?v=Qr6Vcvl0OeU

NASA Documentary: Astronauts Gone Wild
https://www.youtube.com/watch?v=CsJOOOxSX7E


pokud jste neviděli, shlédněte a udělejte si obrázek sami. Nebudu Vám podsouvat můj názor, ale podle mne lze usuzovat nejen z chování ale též co říkají, že ... (nejen podle toho, fakt ale i dezinformací je dost).

Opravdu bych doporučil k přečtení. (stojí to za námahu oprášit ruštinu, ze začátku jsem musel použít i google překladač, ale po čase už to čtu jen s občasnými pohledy do slovníku, i na azbuku navyknete. A to že jsem to četl 1/2 roku nehraje roli) :) kniha -

"Человек на Луне" (je online publikace Člověk na Měsíci ruského autora, rusky ale je fakt nabitá fakty, kde analyzyje a dokazuje srovnáváním že američané tam nebyli.)
http://www.doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/index.htm

Re: konfrontace po letech a psychologie reakce

Standa | 19.09.2016

Dík za odkaz.
Zatím jsem nahlédl do části o programu Skylab a zaujal mne argument o krátkosti videí. Sice jsem na rozdíl od autora, který našel jen 43 sec dlouhý klip našel klip délku 47 sekund, ale má pravdu, že tohle by se ještě pořád dalo udělat v letadle, letícím po parabolické dráze. Jen mi není moc jasné, do kterého tehdy existujícího letadla, které by zároveň mechanicky zvládlo ten manévr, by se vešly tak velké kulisy. Máte někdo nějaký nápad?

Re: Re: konfrontace po letech a psychologie reakce

M.C. | 20.09.2016

Američtí astronauti musejí pobyt ve stavu beztíže taky někde cvičit, určitě na to má NASA nějaký upravený stroj.

Nákladový prostor C-5 Galaxy má udávané rozměry zhruba 4,1x5,7m (průřez).
Existuje i nákladní verze Jumba, která má podobné rozměry.

Re: Re: Re: konfrontace po letech a psychologie reakce

Standa | 20.09.2016

Otázkou je, jestli je to letadlo dost velké pro scénu, kdy tam chlapi běhají po obvodu stanice. V klipu je vidět kruh, jehož průměr je zjevně větší, než výška tří postav. Možná by to šlo, kdyby běhali z vnitřku přímo po odstrojeném trupu letadla. Navíc by to znamenalo, že by letoun musel letět na začátku skoro kolmo vzhůru svou téměř maximální rychlostí a na konci v maximální rychlosti vybrat téměř střemhlavý let. Nevím, jestli to tahle velká letadla dokážou.

Kontrolní výpočet: 47 sekund + 3 sekundy na přípravu scény=50 sekund.
Za 25 sekund nabere letadlo v beztížnén stavu svislou rychost 25*9,81*3.6=883 km/h, pokud stejnou rychlostí předtím vystartuje vzhůru, dá to dohromady 50 sekund.

Co vím, tak beztížný stav se cvičí v menších letadlech - ale nechám se rád poučit.

Re: Re: Re: Re: konfrontace po letech a psychologie reakce

M.C. | 22.09.2016

Na jakém typu přesně cvičili astronauti pobyt ve stavu beztíže nevím, musel bych to hledat.
Ale Galaxy to asi nebylo, u tohoto typu byly problémy s pevností křídel i při normálním letu, dokonce se ty křídla u většiny letadel postupně vyměnily za pevnější. To už spíš to Jumbo.
Větší nákladní letadla než Galaxy už jsou jenom Antonovy - Ruslan a Mrija.

proc?

Wimshurst | 17.09.2016

Proc se nepokrocilo dale, po vice jak 40 letech vesmirneho vyzkumu? Problem je v tom, ze jak ZSSR, tak USA, vyvijely primarne vsechnu kosmickou techniku, jen jako nosice jadernyh nalozi, stale vetsi, a vetsi. Technika nosicu, se ale postupne vyvijela a rostli jak naloze, tak potreba modernejsich vicestupnovych nosicu.
Vesmirny program z lidskou posadkou, priznava sam Koroljov, jako ucelny system bombometciku, kteri by dokazali navadet z nizke obezne drahy na zemi. V podstate jako predskokani vseho, pouzili pro ospravedlneni nesmirnych nakladu na budovani teto smrtici techniky, vsechny odpadni produkty, tedy rakety, ale i pouzdra jadernych nalozi z tepelnou ochranou, na experimentalni vyslani cloveka do vesmiru. Vsechno co sme videli a vidime, sou pouze vykuchana torza, strasidelnych zbrani, ktere se jako nefunkcni a nevyuzite, pouzili pro sekundarni ucel. Kdyby doslo k primarnimu vyuziti, nepsali by sme tady asi nic. Cely vesmirny program, je jenom zasterka obrovskych nakladu, ktere spolklo po II sv. valce dalsi usili ve zbrojeni. Kdyby nespustili civilni program, neuhrali by pred verejnosti v USA zejmena, takove obrovske naklady na zbrojeni a v podstate silenstvi, ktere postihlo valecnou byrokracii. V ZSSR, to nebylo jinak, ve jmenu miru a vedy, se daleko lepe stavel cely program a lide radi odpousti vlastni stradani, kdyz jde o velikou myslenku. Jaderne hriby a atomove naloze, by nijak nendchly ani sovetskeho cloveka, byt byl v treba v Gulagu a tezil rudu, nebo byl bezny obcan a stal frontu na cokoli.

Re: proc?

Standda | 19.09.2016

Myslím, že s těmi jadernými nosiči trochu přeháníte.

S civilními kosmickými programy se pojila spíše špionáž, než přímo ničivé zbraňové systémy (byť některé kompomenty se vzájemě přebíraly).

Například loď, ve které létal Gagarin, byla vyvinuta souběžně pro fotografický průzkum. Ve špionážní verzi pak letělo 10x víc lodí, než s lidmi.
Ale je fakt, že nosná raketa byla byvinuta z nosiče bomb.

Podobně americký špionážní program Corona se zpočátku tvářil jen jako biologický a technologický výzkum.

Kto má aké rakety

ph | 17.09.2016

http://www.b14643.de/ - keby ste sa chceli pozrieť, ktorá krajina má aké rakety tak toto je dobrý prehľad.

Ilustračný obrázok článku:

ph | 17.09.2016

Von Braun a motory F-1 prvého stupňa rakety Saturn 5 v U.S. Space and Rocket Center :-)

Zdroj foto: https://en.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun

chamtivosť

Anupew | 17.09.2016

Trošku mimo tému. Vás nezaráža tak ako mňa, že ako si amíci (a lobing americkách firiem) uzrupujú právo na suroviny ktoré sa budú teoreticky v budúcnosti ťažiť vo vesmíre? Mňa teda áno je to neuveriteľne drzé a neuveriteľne chamtivé. A ešte k tomu podpísali dohodu o tom že právo na suroviny/ťažbu vo vesmíre majú všetky národy na svete a pre všetkých obyvateľov zeme. To sa podpisovalo už dávnejšie a ani neviem koľko krajín to podpísalo ale USA a vtedajšie ZSSR podpísali. Neuveriteľné dúfam, že to neprejde v platnosť.

To o čem se bavíte je už minulost

PM | 17.09.2016

Vzhledem k existenci stroje pro který se vžil název Tr-3B je tato debata z jiné technologické doby.

Re: To o čem se bavíte je už minulost

Hox | 17.09.2016

Tr-3B nemá nic společného s lety do kosmu.

doplnění výčtu

M.C. | 16.09.2016

Ještě tam Hox neuvedl první ženu ve vesmíru, kde vedou Sověti o 20 let (Sally Ride, leden 1983, STS-7 Challenger),
první dopad sondy a první měkké přistání na Měsíc, Venuši a Mars,
první automatický návrat sondy se vzorky z Měsíce,
první vozidlo na Měsíci,
první kosmickou stanici na oběžné dráze,
první kosmonaut z další země (československý - máme třetí místo),
pro společný let Sojuz-Apollo byl použit sovětský stykovací uzel, protože byl spolehlivější
a tak by se dalo pokračovat.
Prostě v kosmickém výzkumu Američané neustále tahali za kratší konec. O to podivnější jsou ty lety na Měsíc.

To co píše Standa je fakt, nicméně i těch několik měsíců zpoždění a to, že to tak bylo se železnou pravidelností a že Sověti sbírali všechna prvenství bylo pro vedení USA obrovsky ponižující, neboť to světu ukazovalo, že jejich prezentace SSSR jako zaostalé země opilých mužiků neodpovídá realitě a že technologická převaha USA asi není zas tak veliká, nemluvě o tom, že funkční rakety jim musel konstruovat nacista von Braun a jeho kolegové z Německa (celkem bylo těch Němců v americkém kosmickém programu okolo 20) takže to byl vlastně německo-americký program, kde Němci dodávali myšlenky, Američané hardware.

Naproti tomu Sověti všechny Němce propustili už v letech 1952-3 a dál si jeli po svém prkně, raketa R-7 už byla čistě ruská konstrukce. Posledním klonem německé rakety A-4 (známější jako V-2) byl taktický raketový komplex Elbrus - tj. nechvalně známý Scud.

Prakticky je let na Měsíc jedinou významnější ,,disciplínou", kde vyhráli (nebo ,,vyhráli") Američané. Do popředí se dostali až po rozpadu SSSR, kdy zůstali dočasně v závodě sami.
Všeobecně vedou Američané zpravidla v oblastech, do kterých se SSSR vůbec nepustil, jako třeba vyslání sond za hranice sl. soustavy, ke kometám apod.
Američané vedou také v počtu mrtvých kosmonautů/astronautů, a to dosti výrazně.
NASA=Need Another Seven Astronauts

Re: doplnění výčtu

Standa | 16.09.2016

K porovnání ostatních prvenství jsem se chtěl dostat později (je to přece jen trocha práce).

Jen k tomu počtu mrtvých: Možná by bylo dobré to číslo porovnat s počtem vyslaných osob.
A ještě drobnost: po zkušenostech z letu první ženy prý Koroljov nechtěl o dalším pokusu ani slyšet.

Jinak: souhlasím, že to, co Sovětský svaz v kosmickém výzkumu tenkrát dokázal, je naprosto obdivuhodné.

Re: Re: doplnění výčtu

M.C. | 16.09.2016

Od konce:
Když si vezmu, s jakým přístrojovým vybavením a s jakou výpočetní technikou se létalo v 60. a 70. letech tak mě zaráží, proč se o 40 let později šmrdláme pořád okolo Země, nemá to žádný vývoj, ani na tom Marsu jsme ještě nebyli, ačkoliv v 80. letech se bralo jako hotová věc, že v období 2003-4 kdy byla příznivá poloha planet, se poletí na Mars.
Buď to stojí takové peníze a kromě prestiže z toho nic moc není, nebo že by jim to opravdu někdo zatrhl? Resp. nedoporučil?

Se zvládáním stavu beztíže má organismus žen podstatně větší potíže než u mužů. To se v praxi ověřilo.
Kromě toho byla Těreškovová vybrána spíše podle politického než odborného principu a nezvládala to.
A právě proto, že Těreškovová po.... co mohla, další ženy z osmičlenného oddílu už nikam neletěly.
Letěla až o 19 let později Světlana Savická, která byla daleko lépe připravena. Byla to vynikající pilotka a letecká akrobatka, držitelka několika světových rekordů. Leteckých, parašutistických a ve finále i kosmických.
Mimo jiné: první žena ve volném vesmíru.
Půl roku po ní letěla jako třetí žena v pořadí Sally Ride.

Poměr počtu mrtvých k počtu vyslaných osob by se udělat mohl, ale to už je práce na delší dobu. Na to nemám čas ani chuť.
Na stránkách NASA žádný přehledný seznam posádek není, po ruských jsem se nedíval. V každém případě vedou Číňané, i když dosti nezaslouženě, protože nic nevyvíjeli a létají ve starých vyzkoušených a vychytaných Sojuzech.

Re: Re: Re: doplnění výčtu

Standa | 17.09.2016

Priblizny odhad (pisu z mobilu po pameti) je u Američanů kolem 900 vynesenych lidi a u Rusů 350-400. Startu i nehod bylo priblizne stejne. Mrtvých během letu 14 a 4. Ruska statistika vychází lip.

Re: Re: Re: doplnění výčtu

stretnutie | 18.09.2016

Šmrdláme sa okolo zeme-správne.A to viac,ako 30 rokov,aj Rusi ukončili program dobre rozbehnutého Lunochodu.Odpoveď je možno jednoduchá.Dohodli sa,že ohľadom mesiaca prestanú súťažiť.Ale prečo?
Žijeme v očakávaní Udalosti,tak sa tomu hovorí,nikto netuší,čo to má byť.Práve pri čítaní Hoxovho článku som si uvedomila,že pravda o Mesiaci zrejme bude tou Udalosťou,ktorá može všetko zmeniť.

nesoutěží

Standa | 19.09.2016

Důvodem by mohla být cena. Na Měsíci se všechno prodraží cestou 10-20x proti téže technice na nízké oběžné dráze. A přitom ten Měsíc nepřináší prakticky nic navíc.

Lidem navíc hrozí radiace. Už astronautům na ISS museli 3x zvednou povolené ozáření proti pozemským pracovníkům v jaderném průmyslu, aby tam mohli trávit dlouhou dobu. Cesta na Měsíc nebo Mars znamená dostávat dlouhdobě přibližně ještě 2x větší dávku. Rizikem je i činnost Slunce: Záření sluneční bouře se dá odhadnout s několikahodinovým předstihem. Pod radiačními pásy jsou lidé trochu chráněni, mohou také během krátké doby utéct pod atmosféru. Z cesty v kosmu není kam utéct.

Na Měsíci by se dalo zakopat, nebo tam nepobývat déle než několik týdnů - ale to jsou další náklady navíc.

Jinak: kolem Měsíce se od roku 1990 zase něco děje. Sondy tam posílá kdekdo (začalo Japonsko, pak USA, Evropa, Indie, Čína).

Re: doplnění výčtu

hmh | 17.09.2016

Z odkazu výše:
Deciding that Kammler's order was their best bet to defect to the Americans, von Braun fabricated documents and transported 500 of his affiliates to the area around Mittelwerk, where they resumed their work. For fear of their documents being destroyed by the SS, von Braun ordered the blueprints to be hidden in an abandoned mine shaft in the Harz mountain range.[49]
Takže ne 20 ale 500 specialistů ... ?

Re: doplnění výčtu

ufon | 18.09.2016

Zaostavani se projevilo tim, ze Rusove nedokazaly vyrobit raketoplan davno před rozpadem SSSR a nemohli nakládat nepratelske druzice a vozit je na zem, cehoz se bali. Všechny zbrane byly zaostale. Viz. tanky, letadla, vrtulníky.

Re: Re: doplnění výčtu

Hox | 18.09.2016

Nejsem si jistý že rozumím.

Re: Re: Re: doplnění výčtu

stretnutie | 18.09.2016

Poznámka asi patrí mne."Pravda o mesiaci",myslím tým,ak sa svetová verejnosť dozvie,ako to bolo naozaj s Apollom 11,ako sa zmení?
Priznám sa,neviem si to predstaviť,dokonca mám obavy,že následkom by mohla byť anarchia a kolaps.
Klamstvo takýchto rozmerov,ak by sa dokázalo,by malo účinky tsunami.Tak som to myslela.Ešte,ktovie,ako by to zmenilo "nedotknuteľné"povolanie kozmonaut.
Napriek všetkým rizikám chceme poznať pravdu.

Tsunami

Standa | 19.09.2016

Osobně si myslím, že by to žádné tsunami nevyvolalo.
Stejně, jako nevyvolalo žádné velké vlny provalení řady jiných průšvihů a klamů na ruské i americké straně.

Gagarin a jeho následovníci museli tajit, že přistáli mimo kabinu, NASA kryla mírovými biologickými experimenty program špionážních družic CIA, Rusové tajili, že se snaží letět s lidmi na Měsíc, Američané se tvářili, že raketoplán je super bezpečný vrchol techniky, a tak dále. A to jsem vybral jen provalené nepravdy z kosmicých programů.

Re: Re: doplnění výčtu

M.C. | 19.09.2016

První mise raketoplánu Columbia proběhla v roce 1981 (STS-1), jediný let raketoplánu Buran proběhl v roce 1988.

Že by měl raketoplán nakládat nepřátelské družice slyším poprvé.
To by nebylo tak jednoduché, raketoplán by musel domanévrovat na oběžnou dráhu družice, sesynchronizovat s ní let co do směru a rychlosti, přiblížit se na dosah manipulačního ramena a potom by mohl zkusit družici zachytit.
Družice by se musela vejít do nákladového prostoru jak rozměrově, tak hmotnostně, musela by se dát někde zachytit a držet a nesměla by se zachycení aktivně bránit, ať už autonomně nebo na pokyn ze Země.

Vzhledem k tomu, že družice se vozí nahoru často ve složeném stavu a teprve na oběžné dráze se rozkládají a vysouvají různé antény, přístroje a panely fotočlánků, tak to nevidím moc reálně.
Nákladový prostor musí být dokonale uzavřen, nesmí tam být žádná netěsnost a přiskřípnutá anténka by mohla způsobit havárii celého raketoplánu.

Re: Re: Re: doplnění výčtu

Standa | 19.09.2016

Raketoplán moc manévrovat nemůže. Musel by být poslán už při startu na správnou dráhu. Přinejmenším by ta dráha musela mít stejný sklon k rovníku (+- řádově stupeň) jako hledaná družice a podobnou polohu perigea a apogea.

Cizí družice by ale mohla raketoplán vymanévrovat - na rozdíl od něj na to má mnohem víc času.

Smysl naopak dává snášení vlastních družic. Dobrá špionážní družice stojí až miliardy (je to obvykle zařízenií v principu podobné Hubbleovu teleskopu), let raketoplánu stál spočátku mnohem méně. Údržba družic či jejich snesení a vynesení na jinou dráhu proto vypadaly jako dobrý nápad.

Raketoplán by mohl zkoumat či snést cizí mrtvé družice - ale to by asi mohlo zanést pro obě strany nevýhodný precedent. Utajit se taková akce prakticky nedá.

Re: Re: Re: Re: doplnění výčtu

M.C. | 19.09.2016

Snesení vlastní družice nebo její přemístění by mohlo mít smysl, ale musela by k tomu být předem připravena, tj. musela by se umět sama složit do přepravní polohy aby ji raketoplán mohl zachytit a umístit do nákladového prostoru.
Já si myslím, že při rychlostech a vzdálenostech v kosmu by dráha raketoplánu a družice musela být sesynchronizována velmi přesně. Nemám představu, jak dlouho by manévr trval, ale vzhledem k tomu, že klasicky jeden oblet=90 minut, tak by to asi muselo být přesně, obě tělesa by se prakticky nesměla pohybovat vůči sobě. Něco jako když se připojuje jedna kosmická loď ke druhé nebo k ISS.

Obvyklé dráhy raketoplánu se od drah družic dost liší, to by opravdu musel být naveden na dráhu družice od samého počátku.
Nevím, jestli je na přistání naloženého raketoplánu dimenzován jeho podvozek, ale asi ano, protože obecný význam slova shuttle je prostředek pro kyvadlovou přepravu (užívá se běžně u příměstských vlaků).

Re: Re: Re: Re: Re: doplnění výčtu

Standa | 19.09.2016

Pokud je dráha ve stejné rovině, a mají stejnou délku poloosy dráhy, může raketoplán trochu přibrzdit, aby družici dohnal, nebo trochu přidat, aby družice dohnala jeho (to je paradox manévrů na oběžné dráze). Díky precesi se podobně dá měnit i vzestupný bod dráhy - i když to je dost pomalé. Ale celé je to potřeba skutečně připravit hned na začátku.

Na přistání s materiálem byl raketoplán stavěn. Než létal k ISS, vozil si s sebou často (22x) evropský obytný modul pro posádku, se kterým se i vracel. Snesl dolů i několik družic, k ISS a zpět létal občas (12x) s velkým hermetizovaným kontejnerem.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: doplnění výčtu

M.C. | 20.09.2016

Takže v podmínkách předem připravené operace to jde.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: doplnění výčtu

Standa | 20.09.2016

Pro družice an nízkých oběžných drahách (cca do 500 km) určitě ano.

Re: Re: doplnění výčtu

Bynk | 19.09.2016

Raketoplán Buran, potom prišiel rok 1989.
Navyše rusi sami zistili že raketoplány by im predražili lety do vesmíru zhruba 10 násobne tka od toho nakoniec logicky v čase krízy upustili. američania plytvlai finanviami na raketopláni ešte nejaké to desdatročie navyše. A to všetko preto že postavili lacnú skladačku ktorú bolo treba po každom lete opravovať a kontrolovať, na výstavbu lepších raketoplánov z titanu tiež nemali, alebo lepšie povedané kongres neuvolnil peniaze, inak by raketoplán stál 10 kráť viacej....

Re: Re: Re: doplnění výčtu

Hox | 19.09.2016

Ve skutečnosti američané k roku 1990 těžce zaostávali v oblasti motorů a programů s lidskou posádkou, nebyli to oni, kdo měl orbitální stanici.

Re: Re: Re: doplnění výčtu

Standa | 19.09.2016

Raketoplán byl v tom ruském programu jen vedlejším produktem. Podstatné bylo vyvinutí nosiče Energija, který by (na rozdíl od amerického systému) mohl nosit jakoukoliv zátěž podobnou raketoplánu. Vyvíjeli pro vynesení například stanici s laserovým kanónem.
Jako hezký vedlejší produkt toho raketoplánu zůstal dodnes v provozu jeho přepravní nosič - největší letadlo na světě.

Co se týče americké "skládačky": byl to systém poplatný 70. letům, kdy byl vyvinut. Měl všechny možné chyby tehdy nové technologie. Zásadní chybou bylo, že tyhle fakticky prototypy včas něčím nenahradili.

Re: Re: Re: Re: doplnění výčtu

M.C. | 20.09.2016

Že to Sověti brali jako vedlejšák je pravda, to si pamatuju z 80.let, že se to tak i prezentovalo, že pro SSSR je jednodušší a levnější vyrobit pokaždé novou raketu, než po přistání opravovat raketoplán.
Možná je na tom zaujala právě schopnost raketoplánu snést z vesmíru nepoškozenou družici.
Jinak, co si tak vybavuju, každou chvíli se ve zprávách objevovala zpráva typu: Start raketoplánu musel být odložen, protože...
Furt s tím byly nějaké problémy.
Ale asi to bylo jak píšete. Kompletní nahrazení a postavení nových strojů na modernější bázi by šlo asi ještě více do peněz.
Oni si totiž výrobci takovýchto unikátních zařízení rádi dělají ze státu dojnou krávu nejenom u nás.
Stále mě ale zaráží paradox, že v 60. a 70. letech uměly USA takovéto věci a dnes, po 40 letech, kdy technologie jsou už zcela jinde, nemají vlastní pořádný kosmický program. Na ISS musí vozit lidi Rusové.
Nevěřím že by to nešlo technicky, spíše na to buď nechce dát vláda peníze, protože družicové programy a podíl na ISS jí stačí nebo je v tom něco jiného.
Je fakt, že podpora života pro lidskou obsluhu je ohromně složitá a drahá a pokud to zvládnou počítače a roboty řízené ze Země, tak není důvod posílat tam lidi. Např. na Mars.

raketoplán

Standa | 20.09.2016

Ony ty americké raketoplány létaly zpočátku celkem často: prakticky startovaly co dva měsíce.
Obrovská cena údržby byla dána tím, že se snažili při návrhu v příliš mnoha směrech najednou použít nové technologie a nová řešení. A zádrhely se projevily až v reálném provozu. Chyběl další krok, kdy by se na základě zkušeností postavily nové stroje s vychytanými mouchami a využívající novější techniku.

Problém v penězích je asi zásadní. NASA dostává jen půl procenta rozpočtu USA. V 60.letech to bylo několik procent a přitom běželo mnohem méněprogramů - prakticky jen Apollo.

K bodu 8.

Standa | 16.09.2016

Pokud by měla karanténa sloužit k vymývání mozků, tak proč tiskovka proběhla až den po propuštění z té karantény a ne hned?
V noci jim skončila karanténa - stanovená na přesně 3 týdny od kontaktu s Měsícem, další celý den měli volno, a až další den v 10 dopoledne proběhla tiskovka.

Nemohla být jejich zjevná indispozice jen obyčejnou těžkou kocovinou po předešlém volném dni, kdy si konečně mohli bez lékařského dohledu připít s přáteli?

A pokud byla karanténa nutná k vymytí mozků, tak proč byla u pozdějších výprav zrušena?

Re: K bodu 8.

Hox | 16.09.2016

Vy někde vidíte (CTRL + F), že by v článku bylo něco o vymývání mozků?

Falešná karanténa byla proto, ať opadne euforie a nadšení a dravost novinářů a společnosti, ať mají "astronauti" snadnější roli. Kdyby na ně pustili smečku novinářů hned po příletu, nemuseli by to zvládnout. Navíc během "karantény" s tiskem pracovali profíci z NASA a zásobolvali předem připravenými materiály a odpověďmi, takže informační pole bylo k okamžiku jejich vypuštění připraveno a většina práce už provedena, astronautům stačilo plout s proudem.

Stále se oháníte vědou, zkuste se tedy pozajímat, jestli ta karanténa dává z vědeckého pohledu smysl. Měsíc je bombardován kosmickým zářením zabíjejícím vše živé mnohem spolehlivěji než pozemské prostředky.

Co se týká faktu, že poté už "karanténa" nebyla, to dává v této verzi smysl, nebyla už potřeba.

Re: Re: K bodu 8.

Standa | 16.09.2016

Aha, Původní text jsem pochopil tak, že má opadnout euforie u těch astronautů a psychologové je mají zpracovat.

Protože na fotkách po příletu se tváří celkem vesele až euforicky. (https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/ap11-S69-21365HR.jpg , https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/ap11-KSC-69PC-429.jpg https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/ap11-S69-40147HR.jpg)

I když časem jim ta izolace asi lezla krkem (https://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/ap11-neilukulele-2.jpg)

Podle současných znalostí karanténa potřeba nebyla. Ale mohli si být stoprocentně jisti, že na Měsíci nic není? I na Zemi existují bakterie, které běžně přežijí tisícinásobek dávky, smrtelné pro člověka.

Posádky, které letěly dřív a nepřistávaly, karanténu něměly.

Ale znovu: Proč jejich stav na tiskovce nemohla být obyčejná kocovina po požití většího než malého množství alkoholu předchozího dne a večera?

Re: Re: Re: K bodu 8.

Nikdo | 16.09.2016

Praxe mi potvrzuje to co vidíte na Gagarinovi. Když se Vám něco povede čeho si opravdu osobně vážíte, tak získáte nezničitelnou radost a blaženost, kterou Vám únava nevezme. Samozřejmě větší množství alkoholu by mohlo působit, ale že by chlastali jak dáni a všichni a ještě k tomu Astronauti a že by je nechali? Jak by to vypadalo v tisku "naši astronauti se po úspěšném letu na měsíc opili do němoty a na večírek vzali několik veselých holek". Ale i tak po požití alkoholu by ta vznešená radost byla viditelná, byla by zapsána ve vašich rysech i když by Vám bylo špatně.

Maskování by dělali ty nejlepší z nejlepších, karanténa se hodila.

Pro mně je podezřele málo autentického materiálu. A velmi málo pozornosti, srovnejte např. s Gagarinem o něm se dovím i kdy a kde a s kým spal.

Re: Re: Re: Re: K bodu 8.

M.C. | 16.09.2016

Kdybych věděl, že druhý den budu vystupovat v televizi před celým národem, v podstatě před celým světem, a budu muset odpovídat na otázky, tak bych si dal sakra záležet, abych byl po všech stránkách fit.
Ožrat se s kamarády můžu kdykoliv jindy. Stíhací pilot musí být natolik soudný, aby věděl, kdy se může ožrat a kdy ne.

Autentický materiál

Standa | 16.09.2016

Kolik musí být z něčeho autentického materiálu, aby to nebylo podezřelé?

Zkusíme pak stejným metrem porovnat i sovětské lety do kosmu (nejen Gagarina).

Re: Autentický materiál

Nikdo | 16.09.2016

Je to jenom můj subjektivní pocit (zatím se o ně v životě úspěšně opírám, ale neustále ho přehodnocuji, více méně je to vždy přesné, bůh s námi nehraje kostky - ale je to tak zvláštně přesné ne v rovině výkladu faktů - řekl bych, že máme možnost číst tendence - působení - něco tam hodně smrdí). Tohle je špatně měřitelné, možná že kdybych byl rodilý Američan věděl bych více o životě prvních astronautů na měsíci.

Například koukám na vyšetření nějaké letecké katastrofy a žádné pochyby nevzniknou (kromě známých nevyšetřených letů). Gagarin, žádné pochyby nebyli a fakta o jeho životě všechny ověřitelná. Pochyby o měsíci jsem měl již v době uskutečnění, před vznikem alternativních vysvětlení, něco smrdí. A to, že mně vysvětlení neuspokojují a nikde nejsou žádné odborné studie apod. Všude, kde na to narazím je to neuspokojivé a nedotažené. Stavět diskuzi na tak slabých faktech jsou pouze dohady z obou stran.

Jestliže o tak významné události mám k dispozici pouze dohady, pak je něco špatně.

Ať nějaký mezinárodní tým udělá nějaký seriozní a medii všech států sledovaný výzkum měsíční horniny a celosvětově zveřejní výsledky, pak mi pochyby možná zmizí.

Gagarin

Standa | 17.09.2016

O Gagarinovi byla spousta pochyb.

Existovaly konspirační teorie, že nebyl první, nebo že jeho smrt byla zinscenovaná.

Gagarin (a nejen on) musel také dost dlouho mlžit o svém přistání, protože podle regulí FAI pro rekordní let by měl přistát v kabině, ale on se katapultoval z kabiny a přistával zvlášť na padáku.

Re: Re: Re: K bodu 8.

Hox | 16.09.2016

Mohla to být kocovina a nemusela, nevíme. Ale tiskovka je jen nepřímý ukazatel.

Jinak ta veselost těsně po příletu je také ukazatel na divadlo, pobyt v beztíži bez možnosti pohybu způsobuje hypodynamii a ta má bez gravitace těžké důsledky, a v kapsli Apollo bylo prostoru málo. Jeden sovětský kosmonaut po několikadenním pobytu na oběžné dráze málem zemřel a všichni ostatní se tak tak polomrtví distávají z návratového modulu, načež jsou nakládáni na nosítka. Tihle vypadají jako po dobrém obědě. Konstrukci modulu a fakt, že to z čeho vylezli nemohlo proletět atmosférou rychlostí několika km/s jsme už také probírali pod jedním z těch článků upomínaných na začátku.

Re: Re: Re: Re: K bodu 8.

standa | 16.09.2016

Pokud je to po pobytu v kosmu tak strasne, tak jak je možné, ze jsou fotky sovětských kosmonautů, kteří chodí, dávají rozhovory a podobne?
Totéž se týká třeba i Remka.

Jinak Apollo melo podobny prostor jako Sojuz.

Na konstrukci se podivam, pokud jsem tam už nepsal.

Re: Re: Re: Re: Re: K bodu 8.

Hox | 16.09.2016

když si rusové uvědomili kde je problém a když jeden kosmonaut málem zemřel po relativně krátkém pobytu na oběžné dráze (cca 2 dny), byly přijaty opatření.

Ruské uvědomění

Standa | 17.09.2016

A kdy si to usové uvědomili? Kdy byla přijata ta opatření? Bylo to před lety na Měsíc? Bylo to před letem Renmka? Nebo dřív? Nebo později?

Re: Ruské uvědomění

Hox | 17.09.2016

Nepamatuju si přesně, musel bych dohledat. Bylo to někde na začátku, při prvních delších pobytech na orbitě.

Jinak, Apollo měl podstatně (několikanásobně) menší prostor pro posádku než Sojuz:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Command_Module_diagram.jpg

Re: Ruské uvědomění

Hox | 17.09.2016

V roce 69, po Apollu 11. Po 5-denním (2 dny z předchozího příspěvku je omyl) pobytu byli 3 kosmonauti v dost těžkém stavu, na hospitalizaci, neschopní chůze. Později vyvinutá opatření zahrnovala komplexní program od medikamentů po speciální cviky, trenažéry a zátěžové obleky, které umožnily delší pobyty. Jsou tam problémy s krevním oběhem a tlakem, migrény, odvodnění těla, chudokrevnost a zmenšení množství krve v těle, odvápňování kostí a další věci.

podrobné info http://manonmoon.ru/articles/st80.htm

Re: Re: Ruské uvědomění

Standa | 17.09.2016

Remek ani Gubarev v roce 1978 nevypadají, že by nebyli po téměř 8 dnech schopni chůze:
https://imultimedia.ctk.cz/storage/foto/1978/03/10/1989415/5/FO00130007.jpeg
http://www.mek.kosmo.cz/pil_lety/rusko/sojuz/so-28/lk229.jpg
A to si Remek stěžoval na nevolnost při pobytu v kosmu.

Co se týče porovnání objemů lodí:
U Apoll, která startovala s lunárním modulem, je třeba na více než polovinu cesty přidat i objem toho modulu. Ten objem je také přibližne 6m3. Takže obytný objem na většinu cesty byl dvojnásobný, než uvádí článek.

U Sojuzu podle mne zase ten článek zhruba o kubický metr přehání. Myslím, že autoři u orbitálního modulu neodečetli objem vybavení a počítali jej naprosto prázdný. Jenže on vždy něčím vybaven byl.

I kabina Apolla měla bez vybavení vnitřní objem lehce přes 10m3, 6m3 je zbylý prostor pro posádku. Sojuzy mají vnitřní objem orbitální a návratové části dohromady bez vybavení také 10m3.
A létali v nich nejen 2, ale také 3 lidé - takže objem na osobu byl pak velmi podobný, jako v Apollu bez měsíčního modulu.

K lékařským porovnáním zkusím dohledat více dat z různých zdrojů.

Re: Re: Re: Ruské uvědomění

Hox | 18.09.2016

V roce 78 se už problém řeší, také každý to může snášet jinak. V roce 75 dostal jeden kosmonaut po 18-ti dnech během návratu infarkt a ještě dva dodatečně.

Co se týká prostoru, Apollo je konstruované tak že tam sedí jak v kině, hýbat se nedá. V Sojuzu se dá pohybovat a přesunovat se z jedné části do druhé. Nicméně debata o prostoru v Apollu je spíše teoretická, stačí se podívat na fotky modulu, ze kterého vylezli po návratu, a na jejich stav vysmátosti a bodrosti. Modul neproletěl atmosférou a tiskovka je také více než vypovídající. Nu a komu to nestačí, jeho názor...

Prostor vysmátost

Standa | 18.09.2016

Přirovnat sezení v Apollu ke kinu je velmi přesné. Stejně jako v kině byly ty sedačky sklápěcí. Prostřední sedačka šla navíc zasunout za jednu z krajních. Pak se tam už trochu hýbat dalo - stejně jako v tom kině s malou uličkou mezi sedadly

Co se týče vysmátosti: možná by bylo dobré z dobových materiálů (ruských i amerických) dohledat, kdy se kondice láme a kdy začali zakazovat kosmonautům samostatný pohyb, případně za jak dlouho se seberou.

Re: K bodu 8.

Nikdo | 16.09.2016

Proč tiskovka proběhla až den po propuštění?
Nevím přesně. Ale "clear technologie" mají nějaký průběh. Logicky čím více oddalováno, tím spíše to nahrává maskování. Pravdu lze říci hned, lež je potřeba vymýšlet a zapamatovat nebo jinak ohnout zkutečnost, aby působila věrohodně (např: právník už vymyslí nějakou prezentaci, kde vypadá postup klienta nejlépe).

A pokud byla karanténa nutná k vymytí mozků, tak proč byla u pozdějších výprav zrušena?
Něco na poprvé je to vždy nejtěžší a je tam největší pozornost. Vytvořit vzor trvá, kopie pak již jde mnohem snadněji.


Oba argumenty považuji za velmi slabé k vyvracení.


Abych se mohl vyjádřit k bodu 8, potřeboval bych nějaké video z té tiskovky s velmi dobrým rozlišením. Intuice mi funguje velmi dobře, dokonce mám problém s argumentací (nevím hned proč, ale něco mi říká) a až za delší čas dohledám proč je to správné a potvrdí mi intuitivní řešení ve velmi vysokém počtu případů, Ti, kteří mně znají déle už berou v úvahu mé divné rady a nápady.


Intuice mi říká, že let na měsíc neproběhl.


Protože argumentuji intuicí, nějaké osobní zkušenosti:
Vzpomínám na svoji první intuici jako dítě. Byl tatíček Stalin všemi chválen a obdivován a ze dne na den to byl zločinec. Bylo to velmi divné pro moji dětskou duši a měl jsem zvláštní pocity, že něco nesedí. Potvrdilo se mi to až zde na těchto stránkách v článcích pomluvený Stalin. Pamatuji si další věci jak od dětí z elitních rodin byl šířen obdiv Americe (byli jí úplně poprděný, jak se u nás říká) a další věci, které teprve teď dávají smysl. Vše je dohledatelné a hlavně je potřeba dobrá paměť. Velmi dobře si dodnes pamatuji jak jsem věci vnímal jako dítě, jako dospívající ... jakou jsem měl náladu jak jsem věci vnímal a vyhodnocoval a jaká nálada a vnímání byly ve společnosti.

Pozor intuice není 100% spíše naznačuje směr a následně vyžaduje tvrdou práci a poctivou matematiku co vlastně říká a jestli to není nějaké okouzlení. Lehkomyslné spolehnutí pouze na intuici se mi nevyplatilo.

Re: Re: K bodu 8.

Hox | 16.09.2016

Lepší kvalita tiskovky než toto asi není: https://www.youtube.com/watch?v=BI_ZehPOMwI

Re: Re: Re: K bodu 8.

Nikdo | 16.09.2016

Děkuji
Moje první dojmy, po shlédnutí 2 minut:
Je to autentické.
Nebyli tam a nechtěl bych být v jejich kůži.

Kroucení hlavami vyjadřující obavy (strach spouští obranné reflexy a rozhlížení odkud může přijde nebezpečí). Rozlišení není úplně velké na zachycení všech nuancí výrazu tváře, ale i tak. Když má člověk radost a čisté svědomí, tak se nebojí. První slova drhnou, leze to jak z chlupaté deky, opět známka kontroly, při radosti to plyne, to z vás tryská, kolikrát je člověk překvapen jak dobře mluví o věcech, které má rád. Připadají mi s trochou karikatury, jak u výslechu před popravou.

Shlédnu to celé a napíši stručný dojem, ale pracuji pouze s osobními postřehy a zkušenostmi z jednání lidí a pozorováním svého jednání.

Re: Re: Re: K bodu 8.

M. C. | 16.09.2016

Ta řeč těla je jasná. Tohle není vystupování lidí, kteří udělali ,,malý krok pro člověka, ale velký krok pro lidstvo".
To je chování podezřelých při výslechu.

Mluvčí je nejistý, leze to z něj pomalu, jako by nad každým slovem přemýšlel. Sem tam se přinutí k něčemu jako úsměv.
Astronauti se skoro vůbec nedívají na posluchače. Dívají se jeden po druhém, do stolu apod. Jak se říká, jsou zaražení jak vidle v hnoji.

Mluvím-li pravdu a nepotřebuju nic zatajovat, vypadá ten projev úplně jinak.
Toto je řeč člověka, který si dává pozor na každé slovo, aby se neukecl a který z toho nemá žádnou radost.

Já si taky dávám na úřadech bacha na to co řeknu, aby to obratem nebylo otočeno proti mě, ale i tak dokážu zahrát víc nadšení pro věc a potěšení, že můžu mluvit s tak zajímavým člověkem.

Re: Re: Re: K bodu 8.

Memnon | 16.09.2016

Ak si to video prekliknem v ktoromkoľvek okamžiku, tak nenájdem ani jeden v ktorom by z nich nevyžarovala akási hanba spojená so smútkom. Ak by som to video pustil bez zvuku napríklad nejakým deťom a opýtal sa ich či z ich tvári majú pocit že hovoria pravdu alebo klamú, tak by to potvrdili.
Takže to video je fantasticky argument, pre ľudí ktorí sú vnímaví.
Proste to sa nedá nevidieť.

Re: Re: Re: Re: K bodu 8.

zero | 18.09.2016

Memnon

Přesně tak jsem to udělal já. Na notebooku mám nefunkční reprák a nechtělo se mi zapínat externí. Získal jsem dojem jak z procesu Dr.Horákové.

Re: Re: Re: K bodu 8.

Jox | 16.09.2016

Pozrel som si pár minút a moje dojmy sú rovnaké. Klamali, očividne styd, hanba šla z každého slova. Chybu, ktorú SSA urobili bolo, že tam nedali troch hercov. Títo mali svedomie na vysokej úrovni..a potom aj ten podpis apollo 11 je očividný. Prečo nie 10 alebo 12? Buďte zdraví

Re: Re: Re: K bodu 8.

HMH | 17.09.2016

Měl jsem dojem, že mají na stole nějakou čtečku s nápovědou, co říkat.

Proč to sověti kryli?

Jirka | 16.09.2016

Nebudu do detailu rozpitvávat jednotlivé body.

Nicméně co mne vysloveně zaráží je zjevný rozpor mezi bodem 10 (SSSR o podvodu vědělo) a faktu, že upustili od svého programu.

Pokud by skutečně měli ten náskok a skutečně by věděli o americkém podvodu, tak proč by to kryli a proč by ukočili vlastní program.

Jinak nevím kolik Vám je, ale osobně si velmi dobře pamatuji jak velký technologický náskok před západem jsme měli v osdmdesátých letech. Takové IQ151 vs. třeba ZX spectrum. To byl náskok skoro 15kilogramů ;-)

Re: Proč to sověti kryli?

Vladimir | 16.09.2016

Do svých úvah jsi nezapočítal fakt že v tu dobu (Nikita Sergejevič Chruščov) byli už po vlivem GP...

Re: Proč to sověti kryli?

Hox | 16.09.2016

V 50-60. letech byl SSSR neoddiskutovatelný technologický lídr v mnoha oblastech, tehdejší projekty a technologie, které Chruščov zlikvidoval nebo zabránil jejich realizaci, se od té doby úspěšně používají jinde po světě.

Zaostávání v 70-80 letech s tím nemá moc co dělat, to byl záměr. Chruščov se zaobíral cílenou likvidací ruské ekonomiky, vědy, školství a kultury, ve skutečnosti to až přehnal, takže ho jeho vlastní lidé raději odstranili a začali vracet část toho co zlikvidoval, jen v ořezané podobě, aby SSSR nepadl předčasně.

Krátká odpověď zní, protože vedení SSSR v tom "jelo" a reálnou moc měl tehdy jak v USA tak v SSSR už zpět GP, takže je to jako dotaz, proč levá ruka spolupracuje s tím, co dělá pravá.

Jinak prvky dohody se dají vystopovat, poté co Brežněv rozhodl o zastavení prací na sovětské lunární raketě N1, která při posledním testu už skoro uspěla a chyběly jen 4 vteřiny do vypnutí motorů (jinými slovy, bylo skoro hotovo a další vývoj by byl nejspíš úspěšný), začaly USA dodávat SSSR obilí za cenu nižší než tržní, a trvalo to desítky let.

Re: Re: Proč to sověti kryli?

ph | 16.09.2016

"Chruščov se zaobíral cílenou likvidací ruské ekonomiky"

- to sa nezaoberal Chruščov, ale ľudia ktorý mu "radili".

Re: Proč to sověti kryli?

Nidko | 16.09.2016

Bylo to čteno s pozorností? Nebo možná chybí kontext. Tady v KSB to není Rusko proti USA, ale zločinné elity proti obyvatelstvu, které ať na vědomé nebo nevědomé úrovni elity zotročují (pasou dav). Všichni jsme přece byli u toho jak Gorbačov odevzdal východ západu, tam se to odkrylo naplno. Přes různé zednářské spolky se elity domlouvají a když je to v jejich zájmu, ničí celé státy a vyhubí národy.

Moc dobře si pamatuji jak byla kybernetika označována za pavědu. Rusové měli svoji vlastní koncepci, ale elita to zastavila pomocí ideologie (již zmíněný ideologický zákaz to zkoumat a vyvíjet).

Re: Re: Proč to sověti kryli?

Přemek | 16.09.2016

Dobré informace máte. Doplním pouze, že Dílo VP SSSR je husarský kousek těch, kteří již tehdy mnohé správně identifikovali a zanalyzovali, ale také syntetizovali do dílčích projektů, které navzdory postalinské neotrockistické elitě dokázaly vytvořit mnohé z toho, na co se po jelcinovském téměř zhroucení RF dalo rychle navázat a modernizované aplikovat. Proto si obdobně pěstujme projekt ekonomickareforma.cz jako socioekonomický celospolečenský projekt pro okamžik, kdy se řízení státu chopíme.

Re: Re: Re: Proč to sověti kryli?

Nikdo | 16.09.2016

Lehce jsem nakoukl a je tam vidět velký kus poctivé práce usilující o dobro, které povede k božímu království na zemi. Například se mi moc líbilo opřít se o naše kořeny, o Komenského. Budu se tomu trochu věnovat a uvidím jak s tím naložím :)

Re: Proč to sověti kryli?

hahaha¨neznalku | 16.09.2016

ZX Spectrum bylo naprosto v poho, a i IQ 151 nemelo 15kg...
ano, atari bylo dal, ale to bylo japnsko, ne emerika usa, ktere v te dobe nemelo nic

Re: Re: Proč to sověti kryli?

David V. | 17.09.2016

Atari bylo americké ...
- https://www.atari.com/history/1972-1984-0
- http://www.zive.cz/clanky/navrat-k-legendam-osm-bitu-v-rytmu-atari/zrod-platformy/sc-3-a-171145-ch-89484/default.aspx

Re: Re: Re: Proč to sověti kryli?

HMH | 17.09.2016

Tak velký rozdíl mezi Sinclairem a IQ151 nebyl. Sinclair byl menší, kompaktnější, spolehlivější a měl lepší OS a spoustu her. Postaven byl na lehce pokročilejším Z(ilog)80, 48 kb RAM, 16kB OS
Ano, IQ151 bylo zaostaleší, postaveno na Československé výrobní a součástkové základně i softvérové, což se s tou americkou srovnávat nedá. Postaven na analogu Intel 8080 československé výroby. Těžší mohlo být max dvojnásobně, se zdrojem možná trojnásobně. O sovětskou součástkovou základnu se bohužel opřít nedalo, byla asi na stejné úrovni jako československá, snad s širším sortimentem.

Rozdíl hmotnosti

Standa | 17.09.2016

Sinclair ZX Spectrum vážil půl kila (bez zdroje).
IQ 151 bez přídavných modulů 8 kg.
I při započtení zdroje je poměr vah přes 1:10

Re: Rozdíl hmotnosti

M.C. | 17.09.2016

Měl jsem v rukou obojí, ale nevážil jsem to.
Sinclair byla jenom taková plastová krabice s klávesnicí, monitor byl, myslím, zvlášť.
IQčko bylo podstatně robustnější, mělo kovový (hliníkový?) obal.
Dost to topilo, v chladnějších dnech jsme si na horních štěrbinách ohřívali prsty.
Atari ani Didaktik jsem v ruce neměl.
Později, cca v 88. se objevily ještě Commodory. To byly dobré stroje, už s barevným monitorem.
To bývaly časy. :-D

Re: Rozdíl hmotnosti

Sio | 19.09.2016

Dělal jsem s oběma. IQ 151 nevážil 8 kg ani náhodou, typuji max 3 kg, spíše méně, pravda, měl jsem ho k disposici v šedém plastovém šasi.

Re: Re: Rozdíl hmotnosti

Standa | 20.09.2016

Já ho měl k dispozici ve žluté bedně ze solidně tlustého hlliníku a byl to pěkný macek.

V šedé bedně se dělal počítač PMD85,který byl výrazně lehčí.
Není možné, že si ty dva počítače pletele?

Re: Re: Re: Rozdíl hmotnosti

M.C. | 22.09.2016

My jsme měli iqéčka taky ve žluté barvě.
Taková tmavší žlutá, skoro okrová.

Jak to vidí....

petr | 16.09.2016

Odborník se diví, laik žasne a psychiatr..... ten uvažuje o diagnóze

NZ, Mat 5,3

PS.
Vysvětlení pro HOXe & Hoaxe, který si plete Bibli s Talmudem
NZ - Nový zákon tj. druhá kniha Bible, Mat. je Matoušovo evangelium, 5 - kapitola pátá, 3 verš třetí.

Re: Jak to vidí....

Hox | 16.09.2016

Zkus nějaké argumenty.

ps. nepovedlo se ti zareagovat na žádný argument v diskusi pod:

http://leva-net.webnode.cz/products/aby-bylo-jasno-veskere-bankovni-hypotecni-a-uverove-smlouvy-jsou-v-rozporu-s-dobrymi-mravy-a-tudiz-neplatne/

nyní máš možnost, například materiál Bank of England tě usvědčuje z neznalosti nebo lži:

This article explains how the majority of money in the modern economy is created by commercial banks making loans.
"Tento článek vysvětluje, jak je většina peněz v moderní ekonomice vytvářena komerčními bankami při poskytování úvěrů."

One common misconception is that banks act simply as intermediaries, lending out the deposits that savers place with them.
"Obvyklý omyl je, že banky jednoduše fungují jako prostředníci, tj. půjčují vklady které si k nim uložili střadatelé."

This article explains how, rather than banks lending out deposits that are placed with them, the act of lending creates deposits — the reverse of the sequence typically described in textbooks.
"Tento článek vysvětluje, že banky namísto půjčování vkladů vytvářejí vklady poskytováním úvěrů - tedy naopak, než je to obvykle popisováno v učebnicích."

prava miera...

rony | 16.09.2016

neviem do akej miery to tu mas precitane ale tu sa tvrdi ze po smrti Stalina r.1953 nastupili v riadeni ruska degradacne procesy doslo k brzdeniu rozvoja. Takze v tomto zmysle ten naskok mohol byt propastny ale tym ze bol umelo brzdeny tak sa amici dotahovali. Ja sa v problematike dobyvania vesmiru necitim byt odbornikom, ak sa vo veci vyznas tak uved na pravu mieru nasledovne. Videl som dokument, kde ruska verchuska rozhodla zastavit dalsi vyvoj a znicit raketove motory. Nejaky konstrukter namiesto znicenia tieto motory schoval po pade ZSSR ich dali na verejnost a testovali okrem ineho aj v NASA. Tah motorov ich parametre boli take ze amici len pozerali aky naskok mali rusi, im sa o tom ani nesnivalo. Neviem Ti uviest presne roky ani typ motorov ale ked sa vyznas tak vies o com pisem. Takze bol ten naskok alebo nebol?

Re: prava miera...

rony | 16.09.2016

toto malo ist dole ako reakcia na Standu

Re: prava miera...

Standa | 16.09.2016

Jednalo se o motory NK-33 pro ruský měsíční program. Rusové posavili raketu srovnatelnou s americkým Saturnem V, ale nepovedlo se jim dovést řízení rakety do stavu, kdy by jim raketa nepadala. Program ukončili, protože druzí být nechtěli a automatické sondy posílali s menší a mnohem levnější raketou Proton.

Zbylých 150 motorů o desítky let později využili pro své rakety jak Rusové tak Američané. (Rusové jich tenkrát vyrobili tolik, protože jedna jejich měsíční raketa potřebovala 38 těchle motorů).
Vylepšené kopie těch motorů se dnes znovu vyrábějí.

Motory byly skutečně velmi dobré. V porovnání s udávanými parametry motorů ze Saturnu V (ponechme proteď stranou, jestli jsou ty parametry reálné) mají o 26% vyšší specifický impuls ve vakuu. Tím se řadí na špičku raketových motorů, napájených petrolejem a kyslíkem. I proti motorům Merlin ze současných raket Falcon (to jsou ty, co se střídavými úspěchy přistávají pátky na moři) mají ty staré ruské motory o 17% vyšší specifický imuls.
---
Připomínám, že motory na vodík a kyslík (jak ruské tak americké) mají samozřejmě specifický impuls o desítky procent vyšší.


Re: Re: prava miera...

rony | 16.09.2016

o desitky let pozdeji ...su tie stare motory este vzdy vykonnejsie, ked to chapem spravne tak ten rozdiel naskok napriklad tu je uz markantny neda sa pocitat na dni alebo mesiace. Je otazne ci by boli druhy to plati len pri axiomu ze americania tam boli.

Re: Re: Re: prava miera...

Standa | 16.09.2016

Výkonnější ne.
Efektivnější ano. Nejfektivnější ve třídě raketových motorů na petrolej.

A navíc jsem se spletl - ty americké Merliny majií srovnatelnou účinnost (jen o necelé procento nižší než ty staré ruské).
Omylem jsem předtím porovnával parametry ruských motorů ve vakuu s parametry amerických ve vzduchu.

Mimochodem: i Američané oprášili plány motorů ze 2. a 3. stupně Apolla a zkoušejí je zmodernizovat a znovu vyrábět.

Re: Re: Re: Re: prava miera...

Hox | 16.09.2016

Kdyby byl vodík a kyslím řešením efektivity, už dávno by se široce používal a nahradil klasické palivo, zjevně jsou tam nějaké háčky jako třeba cena nebo bezpečnost.

Američané nikdy neměli výkonnější motor než Rusové, pokud nepočítat reálně neexistující F1, respektive existující, ale nefungující. Četné propočty ruských "raketčiků" dokládají, že ten motor nemohl v takové podobě existovat a mít dané parametry, například materiál by nevydržel. Fyzika nepustí, můžu sem hodit linky, jen to bude v ruštině.

Oprášit 2. a 3. stupeň mohli, to nemá nic společného s faktem že "motor-zázrak" F1 byl habaďůra.

Re: Re: Re: Re: Re: prava miera...

Standa | 16.09.2016

Otázku reálnosti výkonu F1 jsme řešili pod článkem o startu Saturnu V. (http://leva-net.webnode.cz/news/apollo-11-chyba-v-uvaze/) Podle mne naopak ta videa ukazují, že motor fungoval. Jenom jste tam podle mne měřil délku stínu spalin namísto délky stínu rakety, takže Vám vyšla malá rychlost.
----
Co se týče výkonu motorů:
Pokud "výkonem" máte na mysli tah, tak ten určitě mají mnohem větší boostery amerických raketoplánů.

Pokud berete v úvahu jen kapalinové motory, tak i F1 byl o něco slabší, než nejsilnější ruský motor, použitý v raketě Eněrgija.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: prava miera...

Hox | 16.09.2016

K otázce reálné výkonosti jste nic relevantního nenapsal, existují tvrdé důkazy, že potřebné parametry neměl, chápete? Říká se tomu věda.

Pod efektivitou mám na mysli, kolik paliva spotřebuje daný motor pro vygenerování daného specifického impulsu, Američané se nikdy nepřiblížili k hodnotám, jaké dnes dosahují ruské motory.
Boostery jsou jiná kategorie, primitivní záležitost, mícháte hrušky a jabka, stejně tak mícháte motory na kyslík a vodík s tím, o čem je tu řeč.
Pod výkonem mám na mysli tah ve vakuu nebo na zemi.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: prava miera...

Standa | 16.09.2016

K argumentu o malé rychlosti na základě stínu jsem dal odkazy na videa s vyšším rozlišením, kde je vidět, že se jedná o stín výfukových zplodin. Tím je podle mne argument stínem vyvrácen. Ale klidně zkuste další.

----
Pokud se jedná o takto popsanou efektivitu, tak té se říká "specifický impuls"
Tah jako výkon: OK. Sice jsou to různé veličiny, ale běžně se směšují a zaměňují.

Já ale nemíchám hrušky s jablky, ale porovnávám motory s motory. Navíc jsem pro jistotu neště zvlášť porovnával motory jako takové a zvlášť kapalinové motory.

A tam jse snad jasně popsal, že v kategorii kapalinových motorů na petrolej mají Rusové prvenství jak ve specifickém impulsu tak v tahu (a to i tehdy, když budeme brát americký F1 jako funkční - Eněrgia měla i tak o fous silnější motory)

U motorů na vodík mají jak Rusové tak Američané zhruba srovnatelné motory. A ty mají výrazně vyšší specifický impuls, než nejlepší motory na petrolej.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: prava miera...

Hox | 16.09.2016

Řekl bych že existuje nějaký závažný důvod, proč se dávno nepřešlo na vodíkové motory, bude tam nějaký závažný nedostatek, který nevyváží vyšší specifický impuls.

Ohledně vyspělosti, má smysl porovnávat petrolejové motory na obou stranách, když se používají na obou stranách, nemá význam porovnávat motory vs boostery a motory na různá paliva, petrolej vs vodík vs hydrazin.

K těm argumentům. Vlastnosti motoru jsou poměrně pevně dány tvarem a velikostí komory a trysky, výpočty ukazují, že F1 nemohl dosahovat potřebného tahu, že materiál by to nevydržel, že by nemohl být uchlazen. Toto mají v Rusku docela dobře spočítáno a očúrat to nijak nejde. Plus problém s nerovnoměrností spalování a mikrodetonacemi, vibracemi a celá škála problémů, kvůli které je nesmírně obtížné zvětšovat objem spalovací komory, sověti se také pokoušeli několik let bezúspěšně, nakonec to vzdali a dali se cestou více komor, což je dodnes technologie č.1 a nikdo se nepokouší o větší komory, což je slepá ulička.
Výpočty ruských "raketčiků" ukazují, že u F1 byla část paliva vstřikována až do výfukových plynů, pro efekt, to je jediný mód ve kterém ten motor mohl materiálově fungovat bez sebelikvidace. Reálně to výkon motoru snižovalo.

Vodík a petrolej

Standa | 16.09.2016

Závažným důvodem proti vodíku je cena.
Vodíkové motory i vodík jsou mnohem dražší než petrolejové motory a petrolej. I nádrže jsou větší a navíc musí být izolované a odolné proti tepelným šokům..
Proto se u mnoha projektů (Eněrgija, Saturn V, raketoplán, Ariane 5 a další) používá vodík až ve vyšších stupních a první stupeň či boostery jsou na jiná paliva. Protože většinu hmotnosti starttující rakety tvoří právě první stupeň či boostery, znamená to významnou úsporu.

Porovnání podle mne cenu má. Všechno má svá pro a proti.

Co se týče ostatních argumentů: to by asi bylo na delší technický rozbor. Snad jen k chlazení: ty motory přece musely mít v lomoře nižší teplotu než ruské a výrazně nižší teplotu než vodíkové. Asi by to chtělo sakra dobré argumenty, proč by je nebylo možné uchladit. Jediné co mne napadá je tlak, který byl jen velmi těsně nad hodnotou, kdy se mohou v chlazení tvořit usazeniny.
Vstřikování paliva do výfuku nedává moc smysl. Lépe by se motor uchladil, kdyby se stříkalo palivo rovnou do komory, protože paliva bylo podle zveřejněných údajů víc, než by odpovídalo stechiometrické směsi (směsi s nejvyšší teplotou hoření) a navíc by tak měl motor vyšší výkon a menší tepelné namáhání trysky.

Re: Vodík a petrolej

rimi | 16.09.2016

nekdo mi drive rikal, ze pouzivani vodiku brani predevsim vodíková koroze (jakoze je jen otazka casu, nez ocel prdne).
Nevratné poškozeni oceli pohlcením atomárního vodíku, který reaguje s uhlíkem z oceli za vzniku metanu. Molekuly metanu nemohou v oceli difundovat, hromadí se na místech vzniku (strukturní poruchy) a vyvolávají místní pnutí, které vede ke vzniku trhlinek, k porušení homogenity materiálu a tím ke snížení mechanických vlastností oceli. Vodík difunduje do oceli při technologickém zpracování (moření, galvanické pokovování) nebo během provozu, kdy je materiál za vysokých teplot a tlaků vystaven atmosféře obsahující vodík.

Re: Re: Vodík a petrolej

Standa | 17.09.2016

To se dá řešit použitím jiných materiálů. Jenže jiné materiály znamenají obvykle navýšení ceny.

Re: Vodík a petrolej

Hox | 17.09.2016

> ty motory přece musely mít v lomoře nižší teplotu než ruské

Proč? Ve skutečnosti nominálně měly tlak 6,9 mpa v komoře oproti 4-5 u ruských motorů, čemuž odpovídá vyšší teplota. Tedy omyl. Tady jsou výpočty ukazující, proč F1 nemohl dosahovat nominálních parametrů a má na rozdíl od všech motorů na kerosin proud z trysky černý od sazí (dobře vidět na testovacím standu):

http://free-inform.ru/pepelaz/pepelaz-13-0.htm

Re: Re: Vodík a petrolej

Tlak v komoře | 17.09.2016

Porovnával jsem to se srovnatelně silnými ruskými motory RD-170, které mají udávaný tlak podle různých zdrojů 24-25 MPa.
http://www.npoenergomash.ru/dejatelnost/engines/rd171m/

Výpočty si projdu časem, to není na chvíli.

Re: Re: Re: Vodík a petrolej

Hox | 18.09.2016

Máte pravdu, vztáhl jsem údaj na špatné motory. Týká se to amerických motorů s konstrukcí ze zploštělých trubek z ocele, kde je technologický strop pro tlak v komoře kvůli schopnostem tepelné výměny této konstrukce. Ruské motory mají úplně jinou konstrukci z hlediska materiálů a technologie výroby, takže srovnávat zde nelze. Například konstrukce RD107 má chladící výkon trysky, v jejíž stěně proudí kanálkami kerosin, 16mW/m2, kdežto ta americká má teoretický strop 8-9 mV/m2, viz linkovaný článek. Při tlaku 6,9 MPa by však byl třeba u F1 chladící výkon 13 mW/m2, proto autor došel k vývodu že v komoře mohlo být spalováno jen cca 70% paliva a zbytek byl podáván přes karburátor do trysky, kde probíhala extenzivní tvorba sazí podél stěny trysky, což je vidět na fotkách ze standu.

Re: Re: Vodík a petrolej

Standa | 19.09.2016

Tak jsem prozkoumal materiál ruských raketčíků.

Odkázaný web neřeší niklové slitiny, ze kterých měl být motor sestaven, ale argumentuje ocelí. Takže je pro posouzení nanic.

Našel jsem ale kritický ruský článek, který to rozebírá vzevrubněji. Vychází ale ze spousty tvrzení, které si musím oběřit i jinde, a to bude na dlouho.

Re: Vodík a petrolej

Hox | 17.09.2016

Mimochodem, z uváděné startovací hmotnosti Saturnu-V (těsně pod 3000 tun) a z údaje, že během prvních 10 vteřin po startu překoná raketa svou vlastní výšku (cca 105 metrů) se dá spočítat skutečný tah těch motorů F1, klidně si to zkuste. Vychází to zhruba na polovinu udávané hodnoty (6770 kN na jeden motor, celkem 5x6770 kN). Pokud by motory měly tenhle tah, po 10 vteřinách letu by raketa urazila už mnoho set metrů.

Tah motorů

Standa | 17.09.2016

Dobrá. zkusím to spočítat::

Raketa má tah dejme tomu 34 MN.
Zároveň má tíhu 29 MN.
29MN tahu motorů proto musí padnout na vyrovnání tíhy rakety.

Zbývá 5MN nadbytečného tahu, což je síla, která způsobí skutečné zrychlení rakety.

5MN/2.95kt =1,7 m/s
To je zrychlení při startu.

Jak daleko uletí po 10 sec?
L=1,7 *10*10 /2 = 85 m
Po 11 sekundách to je 103 m - prakticky výška rakety

Nepočítal jsem pro jednoduchost ale s tím, že po 10 sekundách už je je raketa o 130 tun lehčí, takže zrychlení bude ve skutečnosti o něco větší. Nepočítal jsem ani s tím, že motory mohou pracovat v nějakém rozmezí kolem nominálního výkonu (víc i méně, našel jsem věkde údaj o celkovém tahu 36MN)

Podle mne udávaný výkon, hmotnost a pozorované zrychlení jsou dohromady konzistentní s tolerancí +/- 10%.

Pokud jsem se někde spletl, opravte mne.

Re: Re: Vodík a petrolej

Standa | 18.09.2016

Ještě jsem zkusil přepočítat výsledek se započtením spotřeby paliva.
Nasimuloval jsem si to zjednodušeně v excelu s pulsekundovym krokem a vyšlo mi překonání výšky rakety někdy mezi 10 a 11 sekundou letu.

Polud jsem vzal známé hodnoty, vyšlo mi :
- 10 sekunda výška 92 m,
- 11 sekunda výška 112m
Je to ale dost citlivé na přesnou hmotnost, tíh. zrychlení a tah - pro různá nastavení mi vyšly výsledky lišící se o několik desetin sekundy. Proto uvádím jako výsledek ten interval 10-11 sekundy a nikoliv přesnější hodnotu. Ale klidně to prodiskutujme.

Re: Re: Re: Vodík a petrolej

Hox | 18.09.2016

Je to správně, byla to numerická chyba. Také jsem si to už dříve nasimuloval, poté dělal nějaké experimenty a v inicializaci zůstala jedna špatná hodnota. Vychází mi to zhruba jako v této tabulce http://www.braeunig.us/apollo/SaturnV.pdf, odchylky nastávají až v delší fázi letu kvůli problému se správnou interpolací tahu motorů u země a ve vákuu, atmosféra ubývá nelineárně a pro přesné hodnoty by člověk musel vzít v úvahu i trajektorii, neb raketa neletí kolmo vzhůru.

Re: Re: Re: Vodík a petrolej

Hox | 18.09.2016

Je třeba poznamenat, že vypovídací hodnotu to nemá žádnou, neboť skutečné údaje rychlosti, výšky a vzdálenosti nikdo nezná - kromě prvních 10 vteřin letu se bavíme o publikovaných údajích na papíře. Není to potvrzením toho, že ty motory fungovaly: pokud měly motory menší tah, stačilo načerpat méně paliva a výsledek by byl totožný s udávanými údaji a tím, co je pozorováno na prvních vteřinách letu. A jak ukazuje analýza výše, motor nemohl mít udávaný tah.

Re: Re: Re: Re: Vodík a petrolej

Standa | 18.09.2016

Tak jistě - proto jsem také pouze napsal, že údaje jsou vzájemě konzistentní.
K dalším sekundám letu je podle mne dobrý ten příklad se stínem, jemuž jset věnoval samostatný článek. Je tam ale potřeba le potřeba najít video s vyšším rozlišením, aby bylo možné zjistit, čeho je to stín.
K analýze se ještě vrátím, až si ji přepočítám.

Dotaz na Hoxe

Standa | 18.09.2016

Předvedl jsem tu výpočet, jenž ukazuje, že údaje o tahu motorů přibližně odpovídají.
Mohl byste prosím ukázat výpočet, z nějž vyjde poloviční tah nebo uražení stovek metrů?

Re: Dotaz na Hoxe

Hox | 18.09.2016

Viz výše, odpověděli jsme zároveň.

Re: Re: prava miera...

Hox | 16.09.2016

Američané dodnes nejsou schopní vyrobit motor s uzavřeným cyklem (rusové to uměli v 60. letech), který má sice formálně "jen" o nějaké procenta vyšší efektivitu, ale v praxi je vynesení kilokramu nákladu na orbitu podstatně levnější. Rusko nyní vyvíjí zcela nový motor, nedávno byly zkoušky, s detonačním spalováním, který bude představovat další posun v efektivitě.

Co se týká Falconu-9, je to habaďůra a s nedávným výbuchem na rampě to nejspíš končí, byl to záměr s cílem celou bublinu odepsat. Falcon-9 používá 50 let zastaralou techniku (motory), je to marketingový projekt protože návrat nosiče je nesmysl, jsou tam otázky vnitřních poškození materiálu které neodstraní žádná prohlídka, a pokud mají nové Falcon-9 poměrně nízkou spolehlivost, pak na raketě co už byla jedno v kosmu by letěl jen sebevrah. Není vyloučenou, že je to celé jen další marketing a "úspěšně navrácenou" raketu sešrotují a na rampu postaví zase zcela novou, protože jinak by museli udělat kompletní rozborku sborku a bylo by to dražší než nová raketa, a i tak méně spolehlivé a nebezpečný.

Musk je agent s teplou vodou, nikoliv génius nebo vizionář. Jeho hlavní schopnost je prodat suché z nosu jako "další nejlepší věc od vynálezu chleba".

Uzavřený cyklus

Standa | 16.09.2016

Z amerických motorů měly uzavřený cyklus motory raketoplánu.
Takže to Američané nejspíš v 70. letech také uměli.

Falcon měl z 29 startů 3 zkažené. Navíc 6 raket bezpečně přistálo.
Pokud zrovnáme třeba se Sojuzem 2, který měl problémy v 5 případech z 62 (přitom 2x nedoletěl na oběžnou dráhy v prvních 29 startech) , tak to zase není o tolik horší výsledek.

Motory vyvíjejí Rusové, Američané, Číňané, Evropané Indové, Japonci, Korejci a nevím kdo ještě. Nechal bych až na výsledcích porovnání toho, jak byl kdo z nich úspěšný.

Re: Uzavřený cyklus

Hox | 16.09.2016

Dnes Američané motory s uzavřeným cyklem neumí, asi mají fest sklerózu.

Re: Re: Uzavřený cyklus

Standa | 16.09.2016

Asi mají.
Ale třeba si zase vzpoměli.
Uvidíme, jak dopadnou testy nového motoru Raptor, který na ně prý byl odeslán letos v srpnu.

Je Musk a Musk

PH | 16.09.2016

Je Musk ako občan, fyzicka osoba a je Musk ako značka, modla vytváraná propagandou (a majiteľmi mašinérie propagandy).

Re: Re: prava miera...

Nikdo | 16.09.2016

Poznámečka:
Program ukončili, protože nechtěli být druzí. Tomu snad nevěříte. Tento důvod považuji za nesmyslný.

Re: Re: Re: prava miera...

Standa | 16.09.2016

Proč by měl být ten důvod nesmyslný?
Měsíční pilotovaný program byla neuvěřitelně nákladná sranda. Tím, že jej odpískali, mohli prostředky (tím mám na mysli především schopnosti lidí) napřít jinam a tvářit se, že šli po jiných úspěších. O tom, kolik by jim to přineslo a jestli se stopnutí vyplatilo, můžeme spekulovat, ale tak se rozhodli.

Co vím, tak neuspěli ani kosmonauti, kteří žádali aby alespoň mohli se zmenšenou lodí obletět Měsíc. Technologie na to měli, byť nepříliš spolehlivé (Riziko smrti bylo zhruba 30-50%).

Re: Re: Re: prava miera...

Hox | 16.09.2016

Standa tomu nejspíš skutečně věří, to je ten problém (pro něj).

Re: Re: Re: Re: prava miera...

Víra | 16.09.2016

Já tomu nevěřím.
Podle mne je pitomost naprosto bezvýhradně a tupě věřt jakékoliv doktríně nebo jakýmkoliv informacím. Ať už to předkládá kdokoliv.

Jen mi prozatím varianta s přesunem zdrojů připadá jako nejpravděpodobnější možnost ve škále možností. Pokud se objeví nové důkazy, pravděpodobnosti samozřejmě přehodnotím a do čela se může vyhoupnout jiná možnost.

Re: Re: Re: Re: Re: prava miera...

Nikdo | 16.09.2016

To mi nesedí. Pamatuji jak nesmiřitelné to bylo nepřátelství a najednou se jim vše odevzdá bez boje. Když by byli trochu později, tak by stále se mohlo říci Rusko - socialistický blok první ve vesmíru, USA - kapitalistický blok první na měsíci a neznamenalo by totální prohru a bojovalo by se dál. Na takovouhle věc s prostě zdroje vždycky najdou, protože je to úhlavní nepřítel.

Příklad: Ruská sborná tlačí USA 90% procent je v první třetině v pásmu soupeřovi branky, ale dostane vyrovnávací gól stav 1:1. A pak všechny začne něco bolet hráči se složí a řeknou už nemůžeme vzdáme to a trenér jo jasně nemá to cenu a do další třetiny nenastoupí a vyvěsí bílou vlajku.

Není ani tak důležité, jestli tam USA byli nebo ne. Ale to, že to vítězství bylo domluvené s nejvyššími orgány SSSR. A to považuji za prokázané. Což odhalilo biblickou koncepci řízení světa.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: prava miera...

Standa | 16.09.2016

V tom sportovním přirovnání se podle mne rozhodli vypustit už prohrané mistrovství, aby zkusili lepší přípravu na olympiádu.

Protože oni také dál bojovali. A měli další prvenství:

- Sovětský svaz první automatický dovoz vzorků z Měsíce (při předchozím pokusu o prvenství spadla porouchaná sonda asi 1000 km od Armstronga - pokud budeme na chvíli předpokládat, že tam tenkrát byl).
- Sovětský svaz první dálkově ovládané vozítko na Měsíci (několik měsíců po autíčku z Apolla 15, řízeném ale přímo).
- Sovětský svaz první dvě orbitální stanice (do kterých se sice dohromady prodrala jen jedna posádka ze dvou vyslaných (a i ta při návratu zemřela), ale byli první)
- Sovětský svaz první úspěšné přistání na Marsu (na družice a fotky Marsu to byla prakticky plichta)
- Sovětský svaz první a několik dalších přistání na Venuši (američané jen jedno přistání)
- Sovětský svaz první mezinárodní posádky

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: prava miera...

Nikdo | 16.09.2016

Není pochopena nálada ve společnosti, což jsem se snažil naznačit. Sborná by to nikdy nevzdala, neprošlo by to. Politruk si nemůže dovolit taková rozhodnutí i za cenu ztrát a zbytečných obětí, tady se netaktizovalo, taková byla prezentace pro obyvatelstvo.

To, že najednou to nešlo ukazuje rozhodnutí vrcholných orgánů a ne nedostatek zdrojů. O to jde. To byl boj na život a smrt, samozřejmě pro obyvatelstvo, ne pro elity. Ale krásně se to tím odhalilo jak to je. Dav uvěří, že hold na to neměli zdroje. Ale i v dalších příspěvcích jsou argumenty, že projekt byl blokován.

Kdo žil v té době a neztratil paměť také chápe jaký je to nesmyl, že to vzdáme, když nemůžeme být první (tenkrát se razilo není důležité vyhrát, ale zúčastnit se). Druhá světová byla mnohem více v paměti. prostě tenkrát se myslelo jinak nelze se na to dívat dnešními brýlemi. Když nejsou zdroje, tak se vyhlásí pracovní soboty, dobrovolné brigády apod. - celostátní programy - tomu kapitalismus nemohl konkurovat a taky nekonkuroval. Zde se ukázalo, že konkurence byla pouze hraná.

Další úspěchy je pouhá setrvačnost.

Ale v jistém smyslu se shodneme, elity to odevzdali z důvodu zdrojů, protože takový program by jejich zdroje ohrozil (do vedení by se dostali schopnější kádry a bylo snadnější pěkně vše potichoučku rozkrádat než se o něco snažit). Ale tak jak byl hlásán postoj vedení a jak ho dav vnímal tak bylo nemyslitelné to vzdát z důvodu, že nebudou první.

Politruk

Standa | 17.09.2016

Jenže v tomhle závodě ruská strana tenkrát nepřiznala, že se jej zúčastní. Takže stornování projektu navenek nebylo vidět a mohli tvrdit, že jim od začátku šlo jen o průzkum pomocí vyspělých automatů.

Re: Politruk

Nikdo | 23.09.2016

Čtěte pozorně. Nějak se to rozdělilo na kozu a vůz.

Moje stanovisko je, nemám zájem se příst jestli byl let na měsíc nebo nebyl. Nemám dost faktů k objektivní diskuzi a ani dost zdrojů se tomu více věnovat. Přikláním, že nebyl, protože nemám jednoznačně potvrzenu tuto tak významnou událost. A i to jsem o již psal, že fakta jsou na vodě (to pak nahrává oběma stranám). Do diskuse jsem šel s tím, že narazím třeba na fakt, který to bezpečně vyvrátí, ten zatím nemám. (například u dvou věží ho nemám také, ale jsem si tím jist na 100%). Čas ukáže jestli mi intuice fungovala dobře.

Na čem trvám a co je rozhodující ať tam byli nebo nebyli, že závod byl podvod, a že to bylo s nejvyšším vedení SSSR domluvené. Jak oklamali lid je v této souvislosti podružné nebo jak to okecali, to jde vždycky.

Mám za to, že v tom podstatném se shodneme, a to sice v tom, že s námi elity hrají špinavou hru.

Re: Re: Politruk

Standa | 25.09.2016

Na roozdíl od Vás se domnívám, že tam buď byli, nebo se jedná o natolik sofistikovaný podvod, že to nelze vyvrátit. Prolézal jsem důkazy pro a proti hodně do hloubky a nikce nenašel nic, co by bylo skutečně podloženým argumentem proti tomu letu.

Co se týče závodů, tak tam si myslím, že závod probíhal a že civilní kosmický program byl v tom závodě jen vidittelnou špičkou ledovce závodů ve vývoji vojenských technologií.

V tom, že lže většina lidí a takzvané elity v tom nejsou žádnou výjimkou, bychom se asi shodnout mohli.

Ví někdo něco o kosmickém záření?

Nikdo | 16.09.2016

Občas někde narazím na zmínku, že kosmické záření je smrtelné. Má to někdo prozkoumané a jaké jsou dostupné informace o tom?

Re: Ví někdo něco o kosmickém záření?

Nikdo | 16.09.2016

Ještě myslím někoho, kdo se tím opravdu poctivě zabýval a je tak trochu vědec a studoval fyziku. Běžně dostupné informace z internetu není problém, ale jejich pečlivé a důkladné ověření a pak musí jedinec začít studovat i fyziku, aby rozuměl daným termínům. A to je na dlouho.

Re: Re: Ví někdo něco o kosmickém záření?

asdf | 16.09.2016

Ve zkratce - pro let na Mesic by to nebyl problem, ani skrz van Allenovy pasy, pokud y se neletelo pres tu nejhorsi oblast (a to se neletelo, ani v "oficialni" verzi)

Re: Ví někdo něco o kosmickém záření?

Standa | 16.09.2016

Smrtelnost kosmického záření (a obecně jakéhokoliv záření) záleží na spoustě podmínek. Navíc je záření několika druhů, a každé se chová trochu jiknak.

Velmi zhruba:
- Nejpronikavější je gama záření. To jsou fotony o vysokých energiích. Před těmi nás chrání (ne zcela dokonale) atmosféra. Kosmonauty chrání (ne zcela dokonale) plášť kosmické lodi.

- Nebezpečné jsou dále protony, alfa záření a elektrony ze Slunce. (Ostatních částic záření je v kosmu poměrně málo, takže je pro jednoduchost vynechám)

Proti nim nás chrání magnetické pole Země, které jich velkou část odkloní a/nebo zadrží v radiačních pásech. Energie částic jsou různé, proti těm nižším chrání kosmonauty poměrně spolehlivě stěny lodě. Ochrana je tím lepší, z čím lehčích prvků jsou stěny zhotoveny. Ideální jsou plasty a lehké kovy.

Částice v radiačních pásech obíhají kolem siločar zemského pole a odrážejí se od jejich zahuštění u pólů, takže se drží většinou kolem rovníku. Ty částice pak částečně zanikají v atmosféře (zvlášť kolem pólů - vizme polární záře), částečně postupně ztratí energii a sloučí se na vodík. Jejich množství je ale neustále doplňováno slunečním větrem.

Nejenergičtější nabité částice z hlubokéh o vesmíru ale zemské pole nezachytí a proti nim nás opět musí ochránit atmosféra. Prakticky jen tím, že jejich energii rozptýlí do veklého prostoru. V kosmické lodi se chránit proti nim nedá. Je jich ale velice málo - i na obrovských detektorech na Zemi jich je zachyceno jen několik do roka.

----
Tohle je jen nástřel. Možná spíše mějte konkrétní dotazy.
Materiály: existují spousty knížek a na internetu profesionální i amatérská měření. Opět by to chtělo konkrétní dotazy.

Re: Re: Ví někdo něco o kosmickém záření?

Nikdo | 16.09.2016

Velmi děkuji.

Nějaké drobné povědomí mám. A tohle mi pomohlo si informace zopakovat a znovu trochu utřídit.

Moje otázka zní byl problém pro údajný let na měsíc z hlediska kosmického záření a přežití osádky?
Někde matně si vybavuji zprávu o tom, že se objevil nějaký jev (druh záření nevím nedokáži si již vybavit), který nebyl v době letu znám a zabil by posádku?

Re: Re: Re: Ví někdo něco o kosmickém záření?

Standa | 16.09.2016

Co se týče radiace, čekalo na posádku několik nebezpečí:
- průlet radiačími pásy
- let ve vesmíru mimo jejich ochranu
- pobyt na povrchu Měsíce a pobyt mimo kabinu


Průlet pásy se řešil jejich částečným obletem, rychlým průletem a stíněním kabiny hliníkem. K Měsíci se létalo vesměs po drahách se sklonem kolem 30° od rovníku, takže nejhorší část rovníkové koncentrace protonů lodě míjely. Lodě odlétaly léměř 2. kosmickou rychlostí, takže průlet okraji pásů se počítal jen na desítky minut až hodiny. Ochrana pomocí několika mm hliníku, plastů a paliva snížila dávky na přijatelnou úroveň, srovnatelnou s několikaměsíčním pobytem na Jáchymovsku. Podobně i při návratu.

Průlet kosmickým prostorem znamená i pod vrstvami hliníku sice radiaci o velikosti mnoha desetinásobků pozemské zátěže, ale pořád dost hluboko pod tím, co by během dvou týdnů znamenalo prokazatelné nebezpečí.

Na povrchu Měsíce sice působí radiace povrchu, ale ta je menší, než to, že kosmická radiace proudí už jen svrchu. Takže celková zátěž i ve skafandrech pořád není za několik hodin příliš velká.
----

Co se týče nebezpečného jevu, tak tím jsou koronarni ejekce sluneční hmoty. Pokud by něco takového nastalo a ta ejekce by trefila oblast Země-Měsíc, tak by asi bylo po nich. O tomhle nebezpečí se vědělo a všichni to brali jako riziko projektu. Slabou ochranu po cestě tam by jim mohlo poskytnout palivo (desítky tun lehkých prvků, které mohli natočit ke Slunci), ale asi sotva by to stačilo. Po cestě zpátky už bylo Apollo prakticky bez paliva.

Tohle nebezpečí je také obrovským (v řádu přibližně promile až procent) rizikem pro měsíční základny i pro let na Mars. Na měsíci lze základnu zakopat, po cestě na Mars se tomu lze bránit jen těžko.

Re: Re: Re: Re: Ví někdo něco o kosmickém záření?

Nikdo | 16.09.2016

Opět děkuji. To mi pro teď pro základní představu o této skutečnosti stačí.

ku poslednemu odstavcu:

bobo | 16.09.2016

Neviem, či by takéto priznanie pravdy do budúcna nevytvorilo precedens neveriť ničomu čo je oficiálne prezentované... čo by nemuselo byť pohodlné a dalo by viac práce presvedčiť dav o inej ,,pravde"

Re: ku poslednemu odstavcu:

Standa | 16.09.2016

A nemělo by tohle být naprosto běžným způsobem přijímání jakýchkoliv informací?
To znamená přistupovat se skepsí jak k oficiálním tak neoficiálním informacím a kýmkoliv předkládaným "pravdám"?

1 | 2 >>

Přidat nový příspěvek