Ford a Stalin: O tom, jak žít lidsky (14)

Ford a Stalin: O tom, jak žít lidsky (14)

1.8.2016

předchozí část

 

Ale reálná svoboda soukromého podnikatelstva v podmínkách fungování základního ekonomického zákona kapitalismu - „Více zisku! Hned!“ - staví všechny před otázku o charakteru a kvalitě té regulace.

* * *

V epoše, kdy nebyla makroekonomická regulace, vypadalo působení „zákona hodnoty“ takto. Neúroda znamenala problém: jídlo nestačí, ceny rostou, koupěschopnost v jiným oblastech se snižuje a vyvolává odtok pracovní síly z nich a jejich úpadek. Dobrá úroda znamenala také problém: jídla je spousty, ceny padají na úroveň, při které bankrotují zemědělci, což způsobuje zmenšení jejich koupěschopnosti na jiných trzích, snížení výroby v odvětvích, orientovaných na uspokojování jejich potřeb; historicky reálně se stávalo, že možnost neúrody v budoucnu se nebrala v úvahu a obilí se jednoduše likvidovalo, aby se zastavil pád cen. Zvýšená poptávka, vyvolaná reálnými potřebami nebo „módou“ způsobuje růst výrobních kapacit odpovídajících odvětví. Růst výrobních kapacit vyžaduje čas, během něhož může zvýšená poptávka zmizet; nebo se kapacity chaoticky zvýší do úrovně, kdy nabídka opět převyšuje poptávku ve vztahu k aktuálním požadavkům společnosti nebo koupěschopnosti, což způsobuje pád cen pod úroveň rentability a bankrot podnikatelů, kteří „špatně“ investovali.

K těmto „živelným“ neúspěchům se v historicky reálném kapitalismu s volným trhem, který se zformoval na základě svobody soukromého podnikání a tvorby cen ve sféře výroby, v roli zvláštního přídavku přidává svoboda lichvaření a burzovních spekulací nadstátní bankovní korporace, která je schopná vyvolat finanční krizi v libovolném obsazeném státě záměrně v dopředu určenou dobu jako jeden z prostředků dosažení cílů nefinančního charakteru. Právě takto byly vyvolány finanční krize v Rusku v předrevoluční době, byla vyvolána „velká hospodářská krize“ v USA v roce 1929, která zachvátila celý tehdejší kapitalistický svět.

Takový byl kapitalismus do poloviny 20. století. Jeho tržní mechanismus – volný trh – jako systém samoregulace výroby a rozdělení (včetně regulace meziodvětvových proporcí) se na historicky delších časových úsecích charakterizuje následujícími vlastnostmi:

  • potlačením možností garantovaného uspokojování demograficky podmíněných potřeb všech pracujících v důsledku jeho naladění na prvořadé uspokojování degradačně-parazitických potřeb a především – degradačně-parazitických potřeb vládnoucí „elity“;

  • ničením výrobních sil z důvodu nestability procesu regulace výroby a rozdělení v důsledku krajně vysoké citlivosti tržního mechanismu k faktorům, vnějším ve vztahu k výrobním procesům a reálným potřebám lidí (vliv přírodních živlů, finančních a burzovních spekulací a panik, módy atd.);

  • ničením výrobních sil v důsledku přeregulování – zbytečně silné reakce na rychlou změnu rozdělení koupěschopné poptávky na specializovaných trzích produkce a služeb pod vlivem nějakých příčin;

  • prakticky kompletní absencí schopnosti reakce (proakce), předvídající nástup nežádaných událostí, a převaha reakcí na proběhlé události, což, pokud i není doprovázeno ničením výrobních sil, za sebou vleče relativně nízkou efektivitu systému výroby a rozdělení z pohledu kritérií pružnosti a objemů výroby a dodávek.

Uvedené vlastnosti jsou neodstranitelné vlastnosti volného trhu jako systému samoregulace výroby a rozdělení produkce ve společnosti a samoregulace úrovní a meziodvětvových proporcí výrobních sil1.

Kromě toho, při dosažení výrobních kapacit nějakého druhu produkce, dovolujících garantovaně a během krátké doby uspokojovat demograficky podmíněné potřeby, což způsobí pád poptávky do minimální úrovně, určené charakterem obnovování poptávky těchto uspokojených potřeb, tržní mechanismus blokuje strukturní transformaci mnohoodvětvového výrobně-spotřebního systému a stimuluje umělé zvyšování poptávky cestou snížení ergonomických a zdrojových charakteristik produkce.

Ve vztahu ke společnosti celkově to představuje orientaci makroekonomiky na zavlečení mnoha lidí do každodeního shonu, který škodí jim všem, a nikoliv na uspokojování životních potřeb lidí.

Jsa přinuceni ke shonu v takové organizaci makroekonomiky a utráceje v něm životní síly, lidé si nemohou osvojit potenciál rozvoje. Ta orientace na umělé vytváření zaměstnanosti je podmíněna tím, že:

  • tržní mechanismus „neví“, co dělat s pracovními zdroji, uvolněnými v důsledku technického a organizačního pokroku;

  • a politici-profesionálové, činitelé kultury nevidí jinou cestu rozvoje společnosti kromě toho, nabídnout lidem, osvobozeným z pracovního procesu, různé cesty sebelikvidace cestou uspokojování vášní a strastí z větší části degradačně-parazitického spektra potřeb (alkohol, hazardní hry a show, „bezpečný“ a „netradiční“ sex atp.).

V důsledku toho, čím více je ve společnosti svobody trhu, tím dále jsou lidé od toho, aby se každý z nich realizoval v kvalitě člověka: v práci jsou přídavek ke svému pracovnímu místu; a mimo práci buď nejsou síly, nebo se jedinec utápí v požitcích.

V době feudalismu a dřívějšího otevřeného otrokářství stavovsky-kastová organizace společenského života nedávala penězům tu téměř absolutní vnitrospolečenskou moc, kterou peníze nabyly v době kapitalismu a zvláště ve volnotržním „divokém“ kapitalismu. Ta okolnost v předkapitalistických epochách skrývala a částečně tlumila defektnost systému volnotržní regulace výroby a rozdělení produkce ve společnosti, ve které převládají nelidské typy struktury psychiky a jim odpovídající mravnost a etika.

* *
*

Ale v epoše kapitalismu se defektonost tohoto systému obnažila a stala se zjevnou pro mnohé. Proto se od poloviny 19. století v různých společnostech podnikaly různorodá opatření k tomu, zkrotit jeho protilidský charakter. Spektrum těch opatření byl a je celkem široký.

Začíná požadováním a zaváděním:

  • progresivního zdanění příjmů;

  • progresivních – ve své podstatě pokutových – cen na spotřebu nad určené úrovně, definované zákonodárně;

  • daňových úlev pro podnikatele, kteří ze svých zisků financují různorodé společensky významné nadace a charity;

  • státem určovaných kvót a dohod samotných výrobců v odvětvích o objemech výroby a termínech dodávek jejich produkce na trhy, které jsou mezi ně rozdělené;

  • státních dotací výrobcům určitých druhů produkce a příspěvky na jejich spotřebu.

Tato a některá další opatření, včetně vněfinančního a vněekonomického charakteru, částečně potlačují koupěschopnou poptávku a financování výroby degradačně-parazitického spektra produkce a dovolují podporovat společensky nutné objemy výroby demograficky podmíněného spektra potřeb v odvětvích, na jejichž produkci při takových objemech padají ceny natolik, že výroba bez dotací není rentabilní, nebo spotřeba není možná bez dotování při zformovaných cenách, zabezpečujících rentabilitu výroby.

Opatření takového druhu také zčásti vyhlazují efekty „přeregulování“, zabezpečujíce stabilnější práci výrob a systému rozdělení produkce. Ta stabilita dělá život mnohých obyvatel více prosperující a předvídatelný pro ně samé, což zčásti zahlazuje osobnostní a třídní rozpory ve společnosti a přidává klid a stabilitu společenskému životu.

Ale v důsledku toho, že ta opatření nejsou spojena s vědomým rozdělením demograficky podmíněného a degradačně-parazitického spektra potřeb, nemění podstatu nelidské (podle charakteru převládajících typů organizace psychiky) civilizace, konzervují mravně-etické defekty, zaváděje je v řečiště, bezpečné pro stabilitu sociálního systému v současnosti, čímž se zvyšuje potenciál jeho nevyhnutelné katastrofy v budoucnosti.

Spektrum reakcí společnosti na defektnost systému volnotržní regulace výroby a spotřeby završují požadavky a reálné pokusy zavedení výroby a rozdělení ve společnosti na plánovém základě v souladu s reálnými životními potřebami všech pracujících a při odmítnutí plných občanských práv sveřepým parazitům a protivníkům organizace života společnosti na základě vyhlášených principů svědomité práce každého na blaho všech pracujících. Historicky je dáno, že takové společensko-ekonomické uspořádání je přijato nazývat „socialismus“2.

Ale abychom pochopili, čím je objektivně podmíněna samotná možnost životu adekvátního plánování, je nutné se znovu vrátit k zkoumání struktury životních potřeb, rozených společností. Protože plánování se orientuje na uspokojování aktuálních a perspektivních potřeb, pak nemožnost objevit a předpovědět dynamiku potřeb v budoucnosti vylučuje samotnou možnost plánování a zavedení národního hospodářství na plánovém základě.

Životní potřeby – to jsou demograficky podmíněné potřeby. Jsou předvídatelné na desítky let dopředu; a na základě předvídatelnosti na desetiletí dopředu jsou říditelné na stovky let dopředu. Jejich předpověditelnost pramení z toho, že analýza podmíněnosti potřeb dovoluje každou z nich přiřadit k jedné ze třech skupin:

  • potřeby, jejichž objem výroby a uspokojování je proporcionální početnosti skupin obyvatel, identifikovaných příznaky pohlaví a věku (to jest: jídlo, oblečení, kapacity školek, škol, univerzit, pracovní místa atd.);

  • potřeby, jejichž objem výroby a uspokojování je proporcionální počtu rodin v souladu s rozdělením celkového počtu rodin podle typů (samostatní lidé; bezdětné páry; mnohodětné páry; rodiny skládající se z více než dvou pokolení, žijící pod jednou střechou; žijící v bytech městského typu; žijící v domech se zahradou atp. - k této skupině potřeb patří především bydlení, ale také z větší části domácí vybavení a bytová technika);

  • infrastrukturní potřeby, podmíněné způsobem života obyvatel v regionu a cíli činnosti institutů státnosti (transportní infrastruktura, energetická, komunikační, infrastruktura vzdělávání a zdravotní péče, infrastruktura ozbrojených sil atp.).

V důsledku předvídatelnosti demograficky podmíněných potřeb každé ze skupin může být národní hospodářství včas naladěno a připraveno k jejich plnému a garantovanému stabilnímu uspokojování v následnosti generací.

Vědecko-technický a organizačně-řídící, a především mravně-etický pokrok společnosti při společensky prospěšné politice státu (jako systému profesionálního řízení společenského života) v tom případě jde na rezervu stability fungování mnohoodvětvového výrobně-spotřebního systému na plánovém základě.

Ale nevratné převedení národního hospodářství a státního řízení do takového stabilního režimu fungování vyžaduje relativně dlouhý časový úsek: v lepším případě délku aktivního života jednoho myslícího pokolení, žijícího podle svědomí a rozvíjejícího se v mravně-etickém vztahu v souladu se svým chápáním světa, podmíněném svědomím.

Plán obecně – jako takový – představuje:

  • celek konkrétních cílů a ukazatelů, které podléhají objektivní kontrole, charakterizující každý z cílů a odchylky běhu reálného procesu od něho3,

  • a také komplex opatření (scénář, možná mnohovariantní) ohledně využití různorodých (objevených a konkrétních) zdrojů a prostředků pro dosažení vybrané množiny cílů (možná v určitém pořadí kvůli nerovného významu jednotlivých cílů a ohraničenosti dostupných zdrojů a prostředků).

Ta definice je volně použitelná i na plány společensko-ekonomického rozvoje. Je to velmi užitečný popis plánu jako takového, protože je z něj jasné:

  • že plán společensko-ekonomického rozvoje, to je souhrn cílů výroby a rozdělení produkce a scénář řízení (řízení má vždy záměr, nelze řídit při absenci cílů) mnohoodvětvovým výrobně-spotřebním systémem;

  • a tržní mechanismus je jedním z možných prostředků samoregulace fungování mnohoodvětvového výrobně-spotřebního systému, který (pokud to umíme dělat) může být naladěn na realizaci těch či oněch zadaných cílů výroby a rozdělení produkce.

Jinými slovy, v obecném případě mohou určité plány-scénáře společensko-ekonomického charakteru obsahovat využití tržního mechanismu pro dosažení vybraných cílů, a jiné plány-scénáře společensko-ekonomického charakteru mohou vylučovat nebo blokovat samoregulaci mnohoodvětvového výrobně-spotřebního systému tržním způsobem – kompletně či částečně v některých aspektech4.

Pro Rusko počátku 21. století (především) a pro další státy na území bývalého SSSR to znamená, že kultovní prezentování (od r.1985 po dnešek5) takzvané „tržní ekonomiky“ a „plánované ekonomiky“ jako navzájem se vylučujících alternativ pramení z povrchnosti, nevědomosti a hlouposti takto vystupujících představitelů „ekonomické vědy“ a papoušků a „analytiků“ žurnalistiky.

 

-pokračování-

 

1Nicméně z úhlu pohledu „tržních“ liberálů je právě tento způsob regulace meziodvětvových proporcí sil (kapacit) a absolutních ukazatelů výroby normou. A ti nejhloupější z nich, a ti s nejlepšími úmysly, dokonce dnes chtějí, aby „tržní mechanismus“ navzdory jeho objektivním možnostem a navzdory procesům tvorby cen v davově-“elitární“ společnosti, odreguloval výrobu a rozdělení tak, aby zformoval v blahobytu žijící, v následnosti generací stabilní společnost občanů, dbajících zákonů.

2To, že v historicky reálném socialismu 20. století se mnohé záměrně dovádělo do absurdna, v důsledku čehož davo-“elitarismus“, který změnil masky, zaměnil ideály lidského spravedlivého soužití (takzvaného socialismu) praxí kasáren pro otroky, to je zvláštní téma otázky o socialismu.

Praxe otrokářství na principech kasáren pod slogany socialismu má k samotnému socialismu, k organizaci socialistické výroby a rozdělení produkce v souladu s životními zájmy všech pracujících jen ten vztah, že je možná jen v podmínkách, kdy není ani teorie, ani teoreticky neformalizovaná praxe řízení mnohoodvětvovým výrobně-spotřebním systémem na plánovém základě, dostupných ve společnosti všem a každému a pochopitelných jeho politicky aktivní části.

Pokud hovoříme historicky konkrétně, pak pokusy vybudování socialismu na základě marxismu byly všude odzačátku odsouzeny na záměnu svobody v socialistické společnosti otrockou kasárnou, včetně i proto, že politekonomie marxismu je vybudována na vymyšlených kategoriích, které nemají místo v životě a které je proto nemožné měřit v praxi hospodářské činnosti. Politekonomie marxismu nemůže být propojena se systémem účetnictví a evidence, finančně-ekonomickou statistikou, a proto v socialistické společnosti plánové vedení národního hospodářství může být tím efektivnější, čím je společnost svobodnější od marxismu.

Z druhé strany podměna vyhlášeného socialismu praxí otrocké kasárny je tím efektivnější, čím níže je obecná vzdělanost společnosti, v důsledku čehož v ní v dobromyslném davu, který neumí samostatně myslet, vzniká slepá víra ve vůdce socialismu, a ti, poté co se „elitarizují“, začínají zneužívat moc, parazitovat, v důsledku čehož i vznikají kasárna pro otroky. Impulsy socialismu se v nich potlačují „socialistickou“ oligarchií, která usiluje o osvobození od ohraničení, - kterým podléhá v důsledku skutečných úspěchů společnosti v socialistickém budování, - a přechod k uzákoněnému davo-“elitarismu“. Právě takový byl mechanismus rozpadu SSSR a zavedení v něm oligarchického kapitalismu jelcinské epochy.

3Jinými slovy, ukazatele musí být měřitelné (v tunách, metrech, litrech...) nebo podléhat evidenci podle kritéria „splněno-nesplněno“.

4Příčiny kompletního vyloučení nebo částečného blokování mohou být různé: od jednoduché neschopnosti řídit jeho naladění do diktátu nějakých okolností, nebo vědomá záměrná orientace na jiné prostředky dosažení cílů, obsažených v plánu.

5 Únor 2002

 

Diskusní téma: Ford a Stalin: O tom, jak žít lidsky (14)

úrok vs poplatek

Hox | 06.08.2016

Standa: opravdu nejsi schopný postřehnout rozdíl mezi úrokem a poplatkem za uzavřením bezúročného úvěru?

Re: úrok vs poplatek

Standa | 08.08.2016

Snad to chápu:

Pokud se jedná skutečně jen o jeden pevný poplatek za uzavření úvěru bez ohledu na délku a velikost toho úvěru, tak tam je to jasné:
Rozdíl je v tom, že čím více a na čím delší dobu si půjčím, tím víc na tom jako zákazník vydělám.

Příklady:
Bude-li poplatek za uzavření úvěru třeba 10000 korun, tak z 10000 ročního úvětu na novou pračku zaplatím celkem 20000 - neboli dvojnásobek (při pravidelném splácení každý měsíc bude dnes užívaná míra nákladů RPSN hodně přes 200%).

Pokud si půjčím milion na Porsche se splátkami na 10 let, tak zaplatím jen procento navíc (dnes používaníá míra RPSN bude přibližně 0,1%).

Re: Re: úrok vs poplatek

Hox | 09.08.2016

Ty by sis vzal úvěr na pračku, kde je poplatek ve výši 100% výšky úvěru? Vzal by si podle tebe někdo takový "úvěr"?

Úvěr za 100%

Standa | 09.08.2016

Já bych si takový úvěr na krátkou dobu nevzal.
Na dlouhou dobu (třeba 30 let splácet koupi bytu) nebo v případě velké nouze (životně důležitý lék, okamžitá hrozba velké škody) bych ale asi bral i to 100% navýšení úvěru.

Lidé také běžně užívají služeb zastaváren, kde je jak úrok tak navýšení mnohem vyšší. Úrok (roční náklady) v zastavárnách je ve stovkách procent, už při zástavě na několik týdnů člověk zaplatí klidně těch 100% navíc)

Takže ano: myslím si, že takový úvěr by si někteří lidé vzali a někteří si jej berou i v současnosti.

Re: Úvěr za 100%

Hox | 09.08.2016

Zástavárny sem nepleť, to je opět úrok a lichva, bavíme se o realitě, nikoliv absurdních interpretacích. Lze samozřejmě vymyslet situaci, kdy poplatek za uzavření úvěru bude desetinásobný než objem úvěru, ale jak jistě uznáš je nesmysl.
Stále tedy nejsi schopen postřehnout principiální rozdíl mezi úrokem=lichvou a nějakým poplatkem za úzavření bezúročného úvěru? Poplatek u bezúročného úvěru, pokud už bude přítomen, má řešit nějaké fixní administrativní výdaje a například čas, který klientovi věnuje úředník, čemuž musí odpovídat v praxi jeho výše.

Re: Re: Úvěr za 100%

Standa | 09.08.2016

Zastavárny jsou realitou. Proto je sem pletu. Nebo snad jejich reálnou existenci popíráte?
Stejně tak hypotéky na bydlení jsou realitou (i když v současnosti při úroku pod 2% je navýšení při třicetiletém splácení jen kolem 30%).

Že je úrok v zastavárně lichva, to si myslím také. Podle mne to ale není lichva kvůli úroku samotnému, ale kvůli jeho výši.
Například necelá 2% úroku na hypotéku za lichvu naopak nepovažuji.

Co se týče rozdílu mezi fixním poplatkem a úrokem: jedno lze přepočítat na druhé a naopak. Podle mne tkví rozdíl pro zákazníka jen v tom, jak se jedno nebo druhé odráží v nákladech na ten úvěr v závislosti na jeho velikosti a jeho délce.

Při fixním poplatku bez úroků je přepočtený úrok tím menší, čím je větší půjčka a čím je delší doba splácení

Při úročeném úvěru bez poplatků je navýšení (které lze chápat jako poplatek) tím menší, čím je menší půjčená částka a čím je kratší doba výpůjčky.

Koneckonců na tom , že je přepočet oběma směry možný, je založen výpočet RPSN, což je přepočet všech nákladů (úroky, pojištění, poplatky) na úrok bez poplatků.
Spočíst lze i navýšení, což je přepočet úroků na jednorázový poplatek k fiktivní bezúročné půjčce.

Re: Re: Re: Úvěr za 100%

Hox | 09.08.2016

Poplatek ve výši 100 procent úvěru je poplatkem už jen formálně, reálně opět lichva, tedy úrok.

Pokud je úrok požadován z ničeho (peníze "vzniklé" jako čísla v počítači v okamžiku podpisu hypotékové smlouvy), pak se jedná o lichvu vždy, protože úrok je nekonečně vysoký. Jak vznikají peníze při uzavření hypotéky si můžeš přečíst zde: http://leva-net.webnode.cz/products/jak-pujcuji-komercni-banky/ a problematiku financí si nastudovat v mnoha dalších článcích zde v sekci energoinvariant, finanční systém, 4. priorita a dalších.

U hypotéky na 25 let i při nízkém úroku dochází k přeplácení často i o 100 procent, ó, už vidím ty zástupy zájemců nalákaných na reklamu "Bezúročná hypotéka 3.000.000, poplatek za uzavření jen 3.299.999,-" ... vtipálku. Vzhledem k tomu jak se důsledně zaměřuješ čistě na formální stránku věci, bez jakékoliv snahy pochopit podstatu, konstatuji že jsi buď soft-troll nebo trpíš poměrně těžkým kaleidoskopickým idiotismem, v tomto případě poddruhem formální idiotismus.

Re: Re: Re: Re: Úvěr za 100%

Standa | 09.08.2016

Opět "ad hominem"? To opravdu není argument pro nic jiného, než pro sebecharakteristiku toho, kdo jej užívá.

Co se týče zaměření: Zaměřuji se na čistě praktickou stránku věci: Kolik klient dostane, kolik zaplatí a kdy.

Až bude jasná (na několika příkladech) Vaše představa vnějšího chování banky (co a za jakých podmínek by měla nabízet klientům), zkusil bych se podívat na její vnitřní fungování.
Kde a za jakých podmínek by peníze měla získávat (jejich bezbřehé vytváření "z ničeho" považuji také za špatné) a jak by vypadala její ekonomika za kommbinace obojího - kdyby peníze získávala i nabízela podle Vašich pravidel. Zajímá mne, jak by při tom hradila svůj provoz (zaměstnanci, budovy, datová centra) a jak by řešila nesplácené půjčky (když nějaká část dlužníků umře nebo skončí úpadkem a platební neschopností).

Co se týče té hypotéky, kterou navrhujete: Skutečně by se na ní asi nikdo nenachytal. Poplatek je odhadem 2-4x vyšší, než odpovídá přepočtu ze současné nabídky běžně úročených hypoték při pravidelných splátkách. V měsíční splátka by bez úroku i poplatků byla 10 tis měsíčně, s Vaším poplatkem 21 tis (10+11), v běžných bankách s úročenou hypotékou přibližně 13-17 tis (10+3 až 10+7).

Re: Re: Re: Re: Re: Úvěr za 100%

Hox | 09.08.2016

Žádnou hypotéku nenavrhuji, a rovnice
4 x (13-10) = (21-10)
je taky jedna z věcí, na které ses "podíval"?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úvěr za 100%

Standa | 09.08.2016

Hox: ó, už vidím ty zástupy zájemců nalákaných na reklamu "Bezúročná hypotéka 3.000.000, poplatek za uzavření jen 3.299.999,-"
Hox: Žádnou hypotéku nenavrhuji,
-----


Hox: a rovnice 4 x (13-10) = (21-10) je taky jedna z věcí, na které ses "podíval"?

Říká Vám něco zaokrouhlení? Zvlášť, když je u hodnot ve větě popsáno slovy "přibližně" a "odhadem" ?

Hodnoty na levé a pravé straně Vámi sepsané rovnice se totiž liší o méně než desetinu své velikosti, což snad přiznanému odhadu a přibližnému výpočtu vyhovuje.

Kontorla:
4 x (13-10) = 12
21-10 = 11
rozdíl je menší než chyba, vzniklá zaokrouhlením poslední platné číslice čísel ve výrazech.

Částku 13000 jsem navíc bral jako zaokrouhlenou dosažitelnou hodnotu. Odpovídala by úrokové sazbě 2,2% (zaokrouhleno na celé desetiny procenta), přičemž jsou banky, které nabídnou i méně než 2%. Jiné ale samozřejmě chtějí víc procent nebo schovají ekvivalent desetin i celých procent do poplatků. Proto jsem také uvedl rozpětí a napsal, že se jedná o odhad a čísla jsou přibližná.

Úrok a emitace peněz

Sio | 04.08.2016

Stát povoluje soukromému objektu - bankám, půjčovat na páku, tj. půjčit 50x vyšší množství peněz, než banka reálně vlastní.
Co to znamená?
Stát se vzdává monopolu na emitování peněz, tj. hlavního zdroje moci ve prospěch soukromých subjektů, které nejsou demokraticky zvoleny. Tyto subjekty jsou pak reálnými vládci státu. To není demokracie.
Jsou tu námitky, že kdyby to stát nedovolil, bylo by v oběhu málo peněz a nestačilo by to pokrýt potřeby ekonomiky. To je největší obludná lež. Dá se to řešit jinak.
Jak?
Stát si vezme zpět monopol na emitování peněz. Bankám je bude půjčovat na úrok. Rychle by se zbavil svých dluhů. Nyní půjčují banky na úrok státu, což je postaveno na hlavě.
Jiná možnost, než úrok?
Stát i banky budou půjčovat bezúročně a to se zákona. Stát inkasuje daně ze zisku bank, část bude paušální, aby nemohly zisk vyvést mimo stát. Banky budou klientům za půjčku účtovat jednorázový poplatek. Mohou také stanovit pokutu za nesplácení v regulované výši.
Tohle by fungovat mělo. Důsledky?
Státu se vrátí velký kus reálné moci. Nikdo nebude moci inkasovat úrok v nemravné výši, který reguluje rozvoj ekonomiky a zvyšuje ceny.

Opravdu nechápu

Sio | 01.08.2016

Jak si článek, snažící se vysvětlit KSB může plést konceptuální řízení, převážně bezstrukturní řízení, které souvisí s 1 - 3, částečně se 4 prioritou s operativním (převážně strukturním) řízením, spojeným částečně se 4 a také s 5 a 6 prioritou.
Pokud jde o marxismus, ten se zabývá převážně 1 - 3 prioritou, 4 jen z její koncepční části (což možná méně znalé mate), zatímco pokud mluvíme o plánování a firemním řízení, to je založeno na strukturní části 4 priority a 5 a 6 prioritě.
Zmatek v postoji k marxismu spočívá asi v tom, že chruščovščina a brežněvovščina využívala pokřivenou formu marxismu, která skutečně vedla k špatné ekonomice a soustřeďovala se pouze na plán a podnikovou ekonomiku, které prosazovala silou. Výsledkem bylo v podstatě předání konceptuální moci GP, který toho využil k zabrždění rozvoje SSSR (potažmo soc. tábora) a po připravě ke gorbačovštině a jelcynovštině, která změnila koncepci na volnotržní, kapitalistickou + otevřením takto v podstatě neřízené ekonomiky západu. Výsledek byl jediný a jiný ani nemohl být. V podstatě neřízené výrobní kapacity zdevastované Chruščovem a Breženěvem šly převážně do kytek. Co bylo použitelné, to za Jelcynovského bezvládí rozkradli oligarchové a činovníci, vytvořila se třída zbohatlíků inklinující k neoconské koncepci, jen aby si upevnila moc a peníze - dnešní 5. kolona. Jednou možností na trvalou změnu je vyrvat opět majetek a moc z jejich rukou a vrátit se k vlasnímu konceptuálnímu řízení založenému na skutečném marxismu, které skončilo se smrtí Stalina a Beriji. A to znamená řízení pod koncepcí základního ekonomického zákona socialismu, které skončilo v SSSR se Stalinem.
První odstavec článku správně vysvětluje základní zákon kapitalismu.
Připomenu (formulovaný z pozice marxismu) základní ekonomický zákon socialismu formulovaný Stalinem jeho slovy:
"Podstatné rysy a požadavky základního ekonomického zákona socialismu bylo by možno formulovat asi takto: zabezpečení maximálního uspokojování neustále rostoucích hmotných a kulturních potřeb celé společnosti nepřetržitým růstem a dokonalováním socialistické výroby na základě nejvyšší techniky."
To je v souhlasu, co tvrí článek, nebo ne?

Re: Opravdu nechápu

Hox | 01.08.2016

Zajímavé, že podle tebe za celou historii marxismus pochopil a správně aplikoval jen Stalin, kterého marxisté obviňovali ze zrady marxismu... tak to potom možná Stalin neaplikoval marxismus ale něco jiného, není to jednodušší vysvětlení? Occamova břitva. Nebo je marxismus nějaké záhadné účení, které pochopil jen jeden člověk v historii a tím pádem je životu nebezpečné.

Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 02.08.2016

Ano, jen malé množství lidí skutečně marxismus pochopilo. Tady musím přistoupit na myšlenku, že určité množství "čtení tlustých knih" to chce. Na druhé straně, není k tomu třeba číst všechno, ale co je potřeba, umět si to spojit s realitou. O Stalinovi je známo, že byl velkým znalcem marxismu, hodně četl a prožil mnoho na vlastní kůži. Nebyl to žádný tupý partokrat, co omílá poučky a pilně hrabe pod sebe.
Jeho protivníci vesměs marxismu nerozuměli, což dokazuje jejich "hospodaření" v minulých letech. Jak říká Pjakin - znalosti jsou moc, držte moc ve svých rukou. Oni si možná mysleli, že ji drží nad lidmi, ale konceptuální moc díky svým nedostatečným znalostem a porozumění marxismu ztratili. A pakliže nemáte konceptuální moc, jste otroky někoho jiného, kdo ji má. A to se přesně věrchuškám v SSSR stalo.

Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 02.08.2016

Z toho je snad jasné, že přinejmenším nesouhlasím se způsobem pojetí marxismu tak, jak jej v praxi podávala patrokratická svoloč v čele s Chruščovem a jeho následovníky. Sami mu nerozuměli, a tak ho nemohli učit. Na VŠ jsem ovšem poznal pár vyjímek, kteří to pochopili. Museli být ale velmi opatrní.

Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 02.08.2016

Ještě k těm tlustým knihám. Stalinova genialita spočívala mimo jiné v tom, že aktuální podstatu dokázal shrnout v jediné knížečce "EKONOMICKÉ PROBLÉMY SOCIALISMU V SSSR", která má v českém překladu 38 stran. Géniové se rodí jednou za sto let a v některých oblastech i za tisíc. Nemusí nutně za sebou nechávat tlusté knihy, ale když něco napíší, stojí to za to. KSB nikoho takového formátu Stalina nemá, to je zřejmé.

Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Hox | 02.08.2016

Jsou tedy třeba géniové a brožurky, nebo tlusté knihy a studium?
Zajímalo by mě, proč je pro údajného nemarxistu tak důležité, aby Stalin byl marxistou, když je zjevné že nebyl, resp. když už, tak lze říct jen tvůrčím marxistou, ale pak lze říct stejně dobře i tvůrčím knězem. Studoval bohosloví, něco si z toho vzal a tvůrčím způsobem rozvinul, studoval marxismus, něco si z něj vzal a tvůrčím způsobem rozvinul - kde je kvalitativní rozdíl? Kromě toho, že používal marxistickou terminologie, nicméně jiná nebyla.
Říct že hospodářské a kulturní úspěchy stalinské epochy jsou zásluhou marxismu neodpovídá realitě, přesnější je říct, že to bylo navzdory marxismu.

Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 02.08.2016

Bohosloví studoval jako kluk a to možná ani dle svého přání. Marxismus celý zbytek života. A jistěže jej rozvinul, řešil situace, o kterých se Marxovi ani nezdálo. Máš pravdu, abych byl přesný, vytvořil z marxismu vlastní formu, stalinismus. Samozřejmě, o tom se nesmělo mluvit a tak stalinismus jako termín je dnes používán v hanlivém smyslu slova jako gulagy atd.
Jenže ta forma nikterak marxismus nezavrhuje, stejně jako ho nezahrnuje leninismus. A věřím, že kdyby žil dnes, dočkali bychom se dalších zajímavých tezí.
V kapitole "OTÁZKA CHARAKTERU EKONOMICKÝCH ZÁKONŮ ZA SOCIALISMU" píše následující:
"Marxismus chápe zákony vědy - ať už jde o zákony přírodních věd nebo o zákony politické ekonomie - jako odraz objektivních procesů, probíhajících nezávisle na vůli lidí. Lidé mohou objevit tyto zákony, poznat je, prostudovat je, přihlížet k nim při svém jednání, využívat jich v zájmu společnosti, nemohou je
však změnit nebo zrušit. Tím spíše nemohou formovat nebo vytvářet nové zákony vědy"
Není zrovna šťastné, že se ta věda jmenuje po někom. Existoval obor, který se jmenoval "Vědecký komunismus", to bylo lepší. Nejde tu totiž o název, ale o teze. Marx totiž formuloval (stále platné) zákony v určitých podmínkách. A za 150 let se toho změnilo opravdu dost.

Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Hox | 02.08.2016

Stalin pochopitelně nemohl otevřeně zavrhnout marximus, když všichni věřili, že je "všemocný protože je správný" a byl součástí informačně-algorimického vybavení společnosti, zaujímal kultové postavení. Nelze ničit staré, dokud není připraveno nové.
Problém byl Stalina byl v tom, že byl nucen používat stejný terminologický aparát jako jeho nepřátelé. To ale neznamená, že byl trockista, znamená? Stejně tak to neznamená že byl marxista. A v poslední práci se právě proti terminologickému aparátu marxismu vymezil a vyzval k vytvoření alternativního, což znamená výzvu k odstranění marxismu, protože změna terminologického aparátu znamená změnu paradigmatu - stejně jako není možné v heliocentrickém modelu řešit oběžné dráhy planet terminologickým aparátem geocentrického modelu, stejně tak není možné mít marxismus a nemít jeho terminologický aparát, jsou to spojené nádoby.
Vezměně nyní variantu, že Stalin chtěl pohřbít marxismus, očistit od něj společnost jako od trockistické nákazy. Co by mohl udělat v takovém případě, jaký je jediný možný funkční postup, aby výsledkem nebyla katastrofa řízení? Správně, vymezit se svou autoritou vůči terminologickému aparátu marxismu a vyzvat k vytvoření jiného, což je právě to, co udělal.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 02.08.2016

1. Marxismus není totéž, co trockismus.
2. Stalin byl odpůrce Trockého, o tom zda byl trockista nemá smysl ani uvažovat.
3. Nepoužíval marxistické zákonitosti a termíny protože musel. To je jen tvoje domněnka.
4. Nijak se vůči marxistickým termínům nevymezil, jen objasnil, že v socialistické společnosti fungují jinak.
5. Není sebemenší důvod si myslet, že chtěl pohřbít marxismus, právě naopak, jako jediný na něm postavil konceptuální moc a řízení s velkými úspěchy.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Hox | 02.08.2016

Pointa je že z toho, že používal terminologický aparát marxismu, nelze vyvozovat že byl marxista. Co se týká pojmů, označil je za nevyhovující a vyslovil potřebu *konečně* zavést nové pojmy, které budou vyhovovat realitě. To je začátek řetězu, na jehož konci je nevyhnutelný odchod marxismu na stránky učebnic dějepisu.
5. domněnka.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 03.08.2016

Asi dělám chybu, když se přu o nálepku. Jde o obsah. Mimochodem. Stalin "zavrhl" ty pojmy, co máš asi na mysli, pro socialistickou ekonomiku. A ta už v podstatě nikde není. Snad ale nezavrhl platnost zákonů Kapitálu pro vývoj kapitalistické společnasti. Nebo myslíš, že také? Pokud někdo jede podle hesla "peníze dělají (větší) peníze", jak bys to popsal? A jak pojmenoval ten rozdíl, mezi získanými a investovanými penězi? Zisk? No budiž. Nadhodnota nebo zisk, jaký je v tom rozdíl?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Hox | 03.08.2016

Proč asi Marx skryl vliv pújčování na úrok a lichvy a postavil proti sobě zaměstnance a majitele, zatímco institucionalizovaná globální finanční mafie je nepřítelem jich obou? Vskutku lidumil.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 03.08.2016

V dobách Marxe nebyly finanční spekulace dominantní formou podnikání, byly to časy kapitalismu volné soutěže. Kapitál se ještě nestihl zkoncentrovat a finanční moloch ještě nebyl totéž, co na začátku dvacátého století. Velmi jasně to v krátké brožurce, "Imperialismus jako poslední stádium kapitalismu" to objasňuje přesvědčený marxista Lenin. Ten rovněž marxismus aktualizoval a rozšířil, pročež se pak mluvilo o marxismu-leninismu. Chruščovové bandě 30 le mrtvý Lenin nevadil, právě naopak. Ale Stalin ano. JInak by se mluvilo podle této logiky o marxismu-leninismu-stalinismu.
Majitel a zaměstnanec mají rozdílné zájmy, co se dělení peněz týče. Podívej se na aktuální pro Česko kauzu řidičů autobusu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Oracle 911 | 03.08.2016

Londýnska City už vtedy existovala a pôsobenie úžerníctva bánk bolo už vtedy viditeľné, lebo každý troch chytrejší filozof-sociológ mohol položiť otázku:
Prečo priemyselníci dávajú tak nízke platy?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 03.08.2016

A proč tedy podle tebe průmyslníci dávali tak nízké platy?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Oracle 911 | 03.08.2016

Hox ti odpoveď naznačil.
A hovorí sa, že chytrému napovedz a hlupáka nakopni a kvôli tomu mám dojem, že si chodil do špeciálnej školy, lebo toľko kopancov dostávať...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Cico Ciciak | 03.08.2016

Kapitalizmus voľnej súťaže?! Človeče, kde na tie bludy chodíš?!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 03.08.2016

Proč? Nikdy jsi ten pojem neslyšel? Byl realitou do konce 19. století. Pochopitelně se nejednalo o nic pěkného. Toto je kapitalismus volné soutěže:
"Wilhelm Wood, devět let, "měl 7 let a 10 měsíců, když začal pracovat". Ten chlapec od začátku "ran moulds" (nosil zformované zboží do sušárny a potom nosil prázdné formy zpět). Každý den v týdnu začíná v 6 hodin ráno a končí asi v 9 hodin večer. "Každý den v týdnu pracuju až do devíti hodin večer.
Tak například během posledních 7-8 týdnů." Tedy patnáctihodinová práce pro sedmileté dítě!
M. Murray, dvanáctiletý chlapec, vypovídá: "I run moulds and turn jigger (otáčím kolem). Začínám v 6 hodin, někdy ve 4 ráno. Pracoval jsem celou minulou noc až do dnešního rána do šesti hodin. V posteli jsem nebyl od poslední noci. Kromě mě celou minulou noc pracovalo 8 nebo 9 dalších kluků. Všichni kromě jednoho přišli i dnes ráno. Týdně dostávám 3 šilinky a 6 pencí.* I když pracuju celou noc, tak nedostanu víc. Minulý týden jsem propracoval dvě noci."
Asi neuhodneš, odkud tento citát pochází.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Cico Ciciak | 03.08.2016

Voľná súťaž v určitej miere je tu aj dnes a bola aj v počiatkoch (rannej fáze) kapitalizmu. Samozrejme trh vždy niekto kontroloval a kontroluje a boli to peňazomenci (globálne úžernícke klany - financisti)! Takže je veľmi podozrivé, že ten Marxík o svojich súkmeňovcoch žijúcich z úrokov (dostane nazad viac než požičal), ani len neceknul! :DD A pritom bolo už vtedy jasné, kto skôr či neskôr dostane všetok kapitál a výrobné prostriedky pod seba!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 03.08.2016

Tak jo, donutil jsi mě podivat se ke zdroji. Ceknul.

Marx: Kapitál; kap.6. Geneze průmyslového kapitalisty

"Od svého zrození byly velké banky pyšnící se národními tituly pouze společnostmi soukromých spekulantů, kteří se postavili po bok vlád a díky získaným privilegiím byli schopni do státu vkládat peníze. Proto hromadění státního dluhu nemá žádné přesnější měřítko svého stupně než postupný vzestup akcií těchto bank, jejichž plný vývin se datuje od založení Bank of England v roce 1694. Anglická národní banka začala tím, že vládě půjčovala své peníze s osmiprocentním úrokem; současně byla parlamentem zmocněna k tomu, aby z téhož kapitálu razila peníze, přičemž je znova půjčovala veřejnosti ve formě bankovek. Těmito bankovkami směla splácet směnky, půjčovat na zboží a nakupovat drahé
kovy. Netrvalo dlouho a tyto úvěrové peníze, které sama vytvořila, se staly penězi, které Bank of England půjčovala státu a na účet státu platila úroky z veřejného dluhu. Nestačilo, že jednou rukou dávala, aby druhou rukou brala více; zatímco brala, tak zůstávala věčnou věřitelkou národa až do poslední vydané vindry. Pozvolna se stala nezbytným strážcem kovových pokladů země a středem gravitace veškerého obchodního úvěrování. V tutéž dobu, kdy se v Anglii přestaly upalovat čarodějnice, se tam začali věšet padělatelé bankovek. To, jaký efekt mělo na současníky náhlé objevení tohoto plemena bankokratů, finančníků, rentiérů, makléřů, akcionářů a burziánů, ukazují spisy z oné doby, například od pana Bolingbroke.* (243b)
Společně se státními dluhy vznikl mezinárodní systém úvěrů, za kterým se často u toho či onoho národa skrývá jeden ze zdrojů prvotního hromadění. Sprostota benátského systému kořistění tvoří takový skrytý základ kapitálového bohatství Holandska, kterému upadající Benátky půjčily velké sumy peněz. Stejně tak tomu bylo mezi Holandskem a Anglií. Už na začátku 18. století jsou holandské manufaktury daleko předstiženy a Holandsko přestalo být vládnoucím obchodním a průmyslovým národem. Jednou z jeho hlavních obchodních činností v letech 1701 až 1776 proto bylo půjčování obrovských kapitálů, zvláště pak svému mocnému soupeři Anglii. Podobně se to dnes děje mezi Anglií a Spojenými státy. Mnohý kapitál, který dnes ve Spojených státech vystupuje bez rodného listu, je dětskou krví, která teprve včera zkapitalizovala v Anglii."

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Oracle 911 | 04.08.2016

Zaujímavé, nikde nespomína, že kto z čoho a ako založil tie bankové domy, ktoré potom vyrástli, t.j. židoch-zlatníkoch a obchodníkoch ani slovo, a ani slovo o Izaiášovej doktríne t.j. o úžere, ktorý ten rast podporoval ani slovo.
A ani náhodou nespomína, že jeho súkmeňovci, ktorí ho celý život financovali (Marx ani jeden deň nepracoval) boli zapletení do obchodu s otrokmi a s opiátmi t.j. s ópiom. Nie nadarmo sa hovorí, že toho pieseň spievaj, koho chlieb ješ...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Cico Ciciak | 04.08.2016

To je len také obchádzanie podstaty a princípu dlhového/úročného otroctva (houna na chodníku)! Prečo nikde nespomína deuteronomium 23:20, svojich súkmeňovcov, kde rázne vyzýva k zrušeniu úroku?! To mu samozrejme GP zakázal! Ty si fakt len zažratý marxista!

Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 03.08.2016

Brožurka sepsaná géniem má 1000x větší cenu než stohy knih napsaných průměrnými pisálky a plnými vaty. A tituly kvalitu nezaručují.

Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Cico Ciciak | 03.08.2016

A kto objektívne posúdi, že kto je alebo nie je génius; kto chápe alebo nechápe "mraksizmus"?! Ty?! :DD Však vieš, že dokonca aj ten "génius" Einstein čiastočne s tou teóriou relativity len magoril ovečky a niekto vyššie mu to musel dovoliť!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 03.08.2016

To nechám na každém, ať si vybere.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Cico Ciciak | 04.08.2016

Aha! A platí to aj u "mraksizmu", ktorý tu tak vehementne obhajuješ?! Len ošúchaná nejasná (metrologicky nepreukazná/nemerateľná?) fráza z tvojej strany!

Re: Opravdu nechápu

Hox | 01.08.2016

Mimochodem, Stalinem formulovaný "základní ekonomický zákon socialismu" je vadný už z principu, hmotné potřeby nemůžou neustále růst, ani nerostou. Další ukázka vadnosti marxismu.

Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 02.08.2016

V tom je právě podstata dějiné pravdy. Tu poučku do slova a do písmene formuloval Stalin, nepochází od Marxe. V tvém příspěvku je mnoho rozporů.
podívejme se, co přesně Stalin napsal:
"Podstatné rysy a požadavky základního ekonomického zákona socialismu bylo by možno formulovat asi takto: zabezpečení maximálního uspokojování neustále rostoucích hmotných a kulturních potřeb celé společnosti nepřetržitým růstem a dokonalováním socialistické výroby na základě nejvyšší techniky."
1. Špatně si jeho slova vykládáš. Nemyslel to tak, že dá každému pracujícím jednu planetu na hraní, takové požadavky by mohlo mít ono příslovečné dnešní nejbohatší 0,01% K úvahám o růstu donekonečna měl zcela jistě daleko, šlo mu o naplnění základních potřeb a určitému blahobytu potřebnému k tomu, aby se člověk mohl rozvíjet, o tom nepochybuji. Myslím, že kdyby dostal ještě 10 - 20 let, tak by to v podstatě splnil. Šlo o to, aby měl každý důstojný byt, dost kvalitní stravy a prostředků k rozumné zábavě, která člověka rozvíjí a není prostředkem genocidy. To bylo reálné.
Dnešní propaganda se nám snaží vnutit, že člověk je ze své podstaty chamtivý tvor, který nikdy nemá dost. Není to pravda.
2. Růst donekonečna potřebuje kapitalismus, nikoli socialismus. Jen nenažraná věrchuška neví, kdy přestat a z podstaty své existence musí zbytek udržovat ve stavu otroctví, což se jí daří. Svobodní lidé by ji smetli.

Neustále znamená, že daná věc neustane

Standa | 02.08.2016

Když má růst být neustálý, tak musí navždy trvat a neustávat.

Pokud růst ustane, už není tvrzení o neustálém růstu žádným zákonem, ale jen vyvrácenou hypotézou.

Podobně je to i s nepřetržitostí, která se přetrhne.

Re: Neustále znamená, že daná věc neustane

Sio | 02.08.2016

Ano, je tam řečeno "rostoucích hmotných a kulturních potřeb celé společnosti nepřetržitým růstem"
Tu se dá chytit za slovo. Všimněte si úvodu té definice:

"Podstatné rysy a požadavky základního ekonomického zákona socialismu bylo by možno formulovat asi takto:"

Slovíčka jako "PODSTATNÉ rysy", "BY BYLO MOŽNO" a "ASI takto" jasně říkají, že jde o populární formu definice. Nicméně, pro mě to pochopitelné je.

Re: Re: Neustále znamená, že daná věc neustane

ASI definice | 02.08.2016

Pokud je to populární forma, tak jaké je forma exaktní?

Protože ta populární forma je zjevně vadná.

Re: Re: Re: Neustále znamená, že daná věc neustane

Sio | 02.08.2016

Nevím a vadná není.

Re: Re: Re: Re: Neustále znamená, že daná věc neustane

Vadná forma | 02.08.2016

Podl mne je to vyjádření buď vadné není a je možný neustálý růst a nepřetržitý rozvoj. Nebo tam vada (nepravdibost) je a neustálý růst nebo nepřetržitý rozvoj možný není.

Obě možnosti jste vyvrátil. Je nějaká třetí?

Re: Re: Re: Re: Re: Neustále znamená, že daná věc neustane

Sio | 03.08.2016

Ano. Ekonomické a společenské zákony popisují procesy v supersystémech. A proto mají mnoho omezujících podmének a popisují něco buď mnohem obecněji nebo jen části.
Supersystémem je třeba počasí. Jak známo, do tří dnů jsou předpovědi relativně úspěsné, řekněme 70%. Na týden je to horší, třeba 40%. Na měsíc nebo na roky? Nic moc. A to máme složité matematické modely, superpočítače atd.
K popisování supersystémů je potřebná jiná koncepce, než popisu fyzikálních zákonů na střední škole. A to je pro mnoho lidí těžké pochopit. Pokud chceme být v tomto úspěšní, je třeba začít správnou koncepcí. Ani člověk, ani společnost se do rovnic a jednoduchých definic nevejde.

Re:koncepce

Standa | 03.08.2016

Tímhle dlouhým elaborátem jste ale nijak nevyvrátil mé tvrzení, že přednesený zákon tvrdí něco, co není pravda.

To, že model počasí narazí na efekt motýlích křídel, neznamená, že nelze definovat pojmy.

Re: Re:koncepce

Sio | 03.08.2016

Pravda z hlediska vašeho konceptuálního pohledu. Ne však z pohledu obecnějšího, který se z mantinelů jednoduché koncepce, kterou používáte vymaní. Vaší chybou je to, že pohled středoškolského matematika nebo fyzika správný v jednoduchých případech omezených právě onou střední školou považujete za nejobecnější možný k použití v praktickém životě.
Z pohledu praxe to jednoduše pravda je, a to dokonce ověřená několika desetiletími praxe. Co je to "základní ekonomický zákon socialismu" definuje z hlediska praxe Stalin dostatečně. Z hlediska pravidel pro kostrbaté poučky hnijící v zatuchlých foliantech a lidi, kteří skrze ty folianty nejsou schopni vidět šířeji je to ovšem těžko pochopitelné, to je mi jasné.
Co se týče počasí, jsou možná pojmy definovány podle vás dostatečně (ale to bychom se museli na pár z nich podívat), nicméně na vyšší přesnost předpovědi to má dost pramalý vliv. Měl byste se spíše zamýšlet na specifiky supersystémů, než nad efektem motýlích křídel.

Re: Re: Re:koncepce

Pohled | 03.08.2016

Dívám se na dané výroky s pohledu čistě logického. Pokud Vám logika připadá málo obecná, co je při zkoumání pravdivosti výroků obecnějšího?

Z hlediska praxe je podle mne používání vágních pojmů a hezky znějících a přitom nepravdivých tvrzení základem demagogie. Proto se tomu pokouším bránit.

U modelů počasí (i mnoha dalších velkých systémů včetně ekonomiky) je problém v tom, že malá změna může mít velké následky. Model nemůže být z praktického hlediska (technickém, výpočetní i principiální fyzikální limity) dost podrobný, takže nutně vede k odchylkám od reality, které mohou přerůst hledané hodnoty veličin.
Některé charakteristiky systémů nemusí být na tuhle chybu citlivé, ale to by bylo na delší rozbor (za jakých podmínek a které to jsou).

Re: Re: Re: Re:koncepce

Sio | 03.08.2016

Logika je nástroj. Koncepce je výš. Koncepce rozhoduje o axiomech, cílech a vůbec o tom, zda bude logika použita. Jedna z možných koncepcí může například z předpokladu, že Země je placatá (a logika nás rázem dovede jinam) a navíc místo logiky může odpovídat Alláh je veliký a tak to chtěl.
V našem případě koncepce spočítá v rozhodnutí, zda budeme analyzovat jevy a procesy jako součást supersystému, který má v podstaně nedeterministické chování (ale ne doslova) anebo to budeme analyzovat jako procesy probíhajíci ve splachovacího záchodu. Ty, co jsou spojeny s vodním hospodářstvím jsou ve své podstatě za určitých omezení (stáří zařízení, celkový počet použití, funkčnost vodovodu atd.) předpověditelné na 99,99%

Re: Re: Re: Re: Re:koncepce

Pe-tri | 03.08.2016

Skutečně je koncepce vůči logice primární ? A co třeba matematika, taky je to nástroj a taky může koncepce rozhodovat o tom, zda bude použita. Je tedy i matematika vůči koncepci sekundární ?
P.

Re: Re: Re: Re: Re: Re:koncepce

Sio | 03.08.2016

Samozřejmě, je to tak. Koncepce je vůči nástroji vždy primární. Jak jsem napsal, přijatá koncepce rozhoduje o tom, jaké nástroje a jak budou využity.

Re: Re: Re: Re: Re:koncepce

Standa | 04.08.2016

V tom, že logika je nástroj, máte pravdu.
Kromě jiného je to i diagnostický nástroj.
Pokud tento nástroj odhalí chybu v axiomech nebo cílech, jdou prostě vadné. Můžeme samozřejmě diskutovat o velikosti, závažnosti či odstranitelnosti těch vad, ale vady to jsou.

U koncepce palcaté Zeměby tou vadou bylo třeba porovnání předpovídané a skutečné délky různých cesty kolem světa.
U koncepce supersystému může tou vadou být velká neshoda popisu s realitou - ať už u celého systému nebo u jeho dílčích částí.
U splachovacího záchodu rozpor mezi tvrzením výrobce a tím, jak skutečně splachuje.

Re: Re: Re: Re: Re: Re:koncepce

Pe-tri | 04.08.2016

Říct, že logika či matematika jsou subjektivitě podřízené nástroje může jen naprostý svévolník. Je to na stejné nesmyslné úrovní chápání jako tvrdit, že např. střídání ročních období nebo obecně jakákoliv jiná přírodní zákonitost je svévolným nástrojem jakéhosi blíže nespecifikovaného arbitra. Je to z principu pomýlené, je to jako si třeba plést mechanismus automobilu a cíl cesty...
P.

Re: Neustále znamená, že daná věc neustane

Sio | 02.08.2016

Co se týče neustálého růstu, není takovým problémem ani dnes, pokud se zbavíme výrob, které člověku neprospívají. Ale hlavním problémem dneška je udržení imperialismu, které vyžaduje díky úrokové ekonomice mnohem víc. Vyžaduje totiž "růst růstu", snad si rozumíme, druhá derivace funkce vyjadřující produkci musí být kladná a výsledkem je hyperbola.
Dnešní systém díky krizím neslibuje ani nepřetržitý růst, což socialistický systém Stalina splňoval ve bezvýhradně, i v době 2. světové války.

Růst růstu

Standa | 02.08.2016

Výsledkem rozhodně není hyperbola. Ta má druhou derivaci zápornou.
Kladnou první i druhou derivaci má ale v prvním kvadrantu jakákoliv funkce typu a^(1+epsilon) kde epsilon je nějaká kladná konstanta nebo funkce.

Jinak: úroková ekonomika vůbec nepotřebuje růst růstu. Naprosto stačí, aby úroková míra, růst a inflace měly vhodný poměr, a bude to fungovat i za stagnace reálné ekonomiky Může klidně růst množství oběživa a klesat hodnota platidel, aniž by to mělo vliv na množství produkovaného zboží a služeb.

Re: Růst růstu

Sio | 02.08.2016

Máte pravdu, už jsem nějakou desítku let ze cviku, nechtělo se mi to ověřovat. To co jste popsal je správně.
"Může klidně růst množství oběživa a klesat hodnota platidel, aniž by to mělo vliv na množství produkovaného zboží a služeb."
Opravte mě, pokud se mýlím, rád se poučím. Pokud tu máme systém generace peněz prostřednictvím dluhu a úroku s pákou třeba 1:50, tj banka může půjčit mnohem více, než má, vytvoří se sice protihodnota k půjčce (pokud je to hypotéka), nikoli však k úroku, nepovede to k hyperinflaci? A hyperinflace se neslučuje dlouhodobě se stabilitou systému, mám pravdu?

Re: Re: Růst růstu

Standa | 02.08.2016

Ne. Obecně nemáte.

Přesněji řečeno:
Ve Vašem příkladu chybí spousta dalších proměnných, které určí, k jak velké inflaci dojde (a jestli to bude inflace, deflace nebo stagnace hodnoty peněz).

Re: Re: Re: Růst růstu

Sio | 02.08.2016

Pochopitelně se bavíme o inflaci. A pokud se zastaví růst růstu, časem je zákonitá a velká. Mezitím může z různých deformačních zásahů stát ledacos (jak třeba dnes "nepochopitelný" růst dolaru), nicméně, problémy se tím jen prohloubí. A to se dnes děje. Skutečná cena dolaru a zlata je dnes někde úplně jinde, než ji vidíme ve veřejných seznamech. Je to dáno netržními mocenskými zásahy US. To ale nepůjde donekonečna.

Re: inflace

Standa | 02.08.2016

Podle mne nastane inflace ve stagnující ekonomice pouze tehdy, pokud ten, kdo dává do oběhu peníze, inkasuje na úrocích méně, než kolik peněz sám vydá při nákupech (zanedbávám pro jednoduchost ztráty oběživa a tvorbu peněžních zásob).
Pokud ten, kdo vydává peníze, inkasuje na úrocích více, stahuje je z oběhu, roste po nich poptávka a proběhne naopak deflace.

Re: Re: inflace

Hox | 02.08.2016

Jak by řekla moje babička: já padnu.

Re: Re: Re: inflace

Standa | 02.08.2016

Opatrně, ať si neublížíte.

Re: Re: Re: Re: inflace

Hox | 02.08.2016

Bavíme se o tom, jak ekonomika a finance fungují globálně dnes (volnotržní model, monetarismus, vytváření peněz z ničeho komerčními bankami, peníze = dluh atd.), nebo o nějakých hypotetických situacích?
Tvoje představy o tom, jak věci fungují, totiž nemají nic společného s dnešní realitou.
Například, když se zvedne základní sazba CB na 20% oproti dnešním několika procentům, tím zdraží veškeré úvěrové produkty, obsluhování úvěrů a hypoték, a nové hypotéky a úvěry - zvedne se inflace? Připomínám, že peněz bude méně, méně úvěrů, hypoték, více poputuje na splátky.

Je ti znám proces tvorby peněz z ničeho v komerčních bankách, když si například někdo vezme hypotéku?
Je ti známa rovnice peníze = dluh? platící v dnešním systému.
Je ti známo co se děje, když někdo splácí hypotéku, kam ty peníze putují, že opět mizí zpět do neexistence (kromě úroků, ty si banka nechává jako zisk)?

Re: inflace

Standa | 02.08.2016

Já se bavím o obojím. O obecných technických principech fungování ekonomiky, v níž existují peníze.

Jestli to má nebo nemá něco společného s realitou se asi nejlépe zjistí na praktických příkladech.

Co se týče otázky: Podle mne nelze jednoznačně odpovědět. Základní sazba je podle mne jen jedním z parametrů. Samo zvýšení sazby by podle mne mělo inflaci snižovat či ji zvrátit do deflace. pokud se ovšem zároveň nebudou dít jiné věci, které by ten trend převážily (představit si jich dovedu celkem dost).

Co se týče rovnice peníze=dluh:
Je to podle mne jeden z možných zjednodušených pohledů. Podle mne ta rovnice takhle přímo neplatí, ale je tam složitější vztah.



Re: Re: inflace

Hox | 03.08.2016

Zkus se mrknout např. na http://leva-net.webnode.cz/products/jak-pujcuji-komercni-banky/

co se týká inflace:
pokud podnik musí do ceny zboží promítnout náklady na úvěry s úrokem 20%, bude zboží stát více, než pokud bude promítat náklady úvěrů s úrokem 5%?
Jinými slovy: vezměmě dva totožné výrobce s totožným zbožím za stejnou cenu, jednomu dejme úvěr na 5% a druhému na 20%. Který bude po čase muset prodávat za vyšší ceny?
Nedefinuje se inflace přes ceny spotřebního koše?

Pokud se zvýší základní úroková sazba, zdraží se náklady na všechny úvěry a všichni výrobci musí tyto vyšší náklady promítnout do cen zboží. Ceny se zvednou, množství peněz nikoliv, kupní síla obyvatel se sníží, tomu se říká inflace.

Když se naopak udělá emise, ale investuje se například do rozšíření výroby, ceny na dané zboží klesnou v důsledku výroby v masovějším měřítku, nicméně nedojde k inflaci, protože budou jako peníze, tak zboží, které za ně lze koupit, a které bude navíc levnější, dojde ke zvýšení kupní síly.

Re: Re: Re: inflace

Standa | 03.08.2016

Podle mne je to, co popisujete, jen jedna strana mince.

Nějak neřešíte, že ani zákazníci nedosáhnou na peníze.
Jestli bude inflace nebo deflace, je pak závislé na tom, jakou strategii podniky převážně zvolí:

a) promítnou úrok do cen
Pak se jim sníží odbyt jednou cestou (zákazník koupí méně za stejně peněz) i druhou cestou (zákazník má méně peněz a tak by si i při stávajících cenách mohl koupit méně.)
b) osekají náklady (snížení investic, snížení mezd, snížení dalších zbytných výdajů)
Pak se jim může podařit udržet cenu, nebo ji dokonce snížit.
V tom případě nastane deflace.

Mimochodem: všichni výrobci samozřejmě úroky do ceny započítat nemusejí. Těm, kteří už splatili alespoň část úvěru za technologie, stačí promítnout do ceny jen poměrnou část (nebo se jim bude snáze šetřit).

Co se týče vztahu emise a inflace: podle mne záleží velice na poměru velikosti té emise ku nárůstu evektivity výroby. Výsledkem může opět být jak inflace tak deflace.

Re: Re: Re: Re: inflace

Hox | 03.08.2016

kromě zlomku podniků dnes potřebuje k fungování úvěry každý větší výrobce, nejen k expanzi, ale i k prostému fungování. Pokud se zvýší úroková míra, dojde k plošnému zdražení, protože část výrobců tak jako tak jede na doraz a zlevňovat si dovolit nemůže.

na doraz

Standa | 03.08.2016

Opět je to mince o dvou stranách s nejednoznačným výsledkem.

Pokud jedou výrobci na doraz a dělají něco, co je zbytné, tak zkrachují, jakmile zákazníci nebudou mít dost peněz.
Jejich majetek bude rozprodán ve výprodeji, čímž přispěje k deflaci. Stroje, nakoupené za levno, mohou umožnit kupci dělat zboží s menšími vstupními náklady a také přispět k deflaci.

Nebo může být ten majetek zničen, čímž přispěje naopak k inflaci.

Výsledný efekt je opět kombinací více proměnných.

Re: na doraz

Sio | 03.08.2016

Pokud se bavíme o dnešku, nelze jej hodnotit měřítky kapitalismu volné konkurence 19. století. To je vadná koncepce hodnocení. Máme tu totiž imperialismus, megabanky (TBTF) a obří korporace.
Malý podnik může být maximálně efektivní ale v konkurenci s korporací nemá šanci dosáhnout na státní zakázky. Naopak korporace tuto možnost (větší síla, větší důvěryhodnost) a navíc má možnost ovlivnit cenu a také si pojistit své vítězství v tendru (korupce). Tudíž není žádný předpoklad, že by v praxi fungovalo, že méně efektivní zkrachuje.

Krach velkých firem

Standa | 03.08.2016

Myslím, že ani tohle nebude úplně pravda.
Třeba celkem velký americký podnik General Motors v roce 1999 zbankrotoval a to už nebylo 19. století.
Velké korporace nemusí přímo zbankrotovat, ale mohou, jsou-li neefektivní, hodně zhubnout. Příkladem budiž třeba finská Nokia.

Re: Krach velkých firem

Sio | 03.08.2016

Nikde jsem netvrdil, že velké korporace nemohou zbankrotovat. Mohou. Pokud jsou vnitřně vytunelovány, tak se mohou sesypat i samy, podobně jako třeba SSSR. A pokud ne samy, mohou je porazit stejně velké nebo větší korporace, to dá rozum.
Samozřejmě že samotnou existencí velkých korporací není konkurence vymýcena zcela. Jen je opravdu hodně omezena. A ve vztahu velká x malá firma ta malá nemá dlouhodoběji šanci. Kromě konkurence férové je tu (a té je mnohem víc) i konkurence neférová.

Re: Re: Krach velkých firem

Standa | 04.08.2016

Tvrdil jste:

a) Sio: ... Tudíž není žádný předpoklad, že by v praxi fungovalo, že méně efektivní zkrachuje.
b) Sio: Nikde jsem netvrdil, že velké korporace nemohou zbankrotovat.

Na příkladech jsem ukázal, že méně efektivní firmy zkrachovat mohou (svého času největší světová automobilka, svého času největší výrobce telefonů - ten druhý jen vytáhl miliardy z jiné nejbohatší firmy)

Otázka konkurence je skutečně složitější a v některých bodech (například ne-férovost konkurence) bychom se nejspíš shodli.

Re: na doraz

Hox | 03.08.2016

Vypadá to že ti zcela uniká podstata, popřípadě ze sebe děláš hloupého záměrně. Úrok podle tebe nemá negativní vliv na společnost? Je mravně v pořádku?
Pokud v důsledku zvýšení úrokové sazby zkrachuje půlka ekonomiky, zato díky tomu nedojde k inflaci, pak je podle tebe cíl splněn, všechno v pořádku?

morálka a úrok

Standa | 03.08.2016

Nevím, jestli je obecně úrok vpořádku nebo není. Podle mne je hranice nejasná a je spíše dána velikostí toho úroku.

Co se týče cíle: ten jsem nijak neřešil. Zkoumal jsem jen dílčí otázku vztahu mezi úrokovou mírou centrální banky a velikostí inflace. Mohu to, že jste technickou otázku opustil a přešel k problémům cílů a morálky, chápat jako souhlas s tím, že zvýšení úroků centrální banky snižuje inflaci a naopak jejich snížení inflaci zvyšuje? (neberu teď pro zjednodušení v potaz další vlivy, které mohou převážit a způsobit opačný efekt)

Re: morálka a úrok

Cico Ciciak | 03.08.2016

Nevieš, či je úrok v poriadku alebo nie, nechceš vedieť, alebo ťa to len nezaujíma?! Minimálne stáročná prax potvrdila, že úrok v poriadku nie je a že je navyše zcela amorálny! Že ty si jeden z tých, čo si myslia, že objektívna pravda neexistuje a všetko sa dá liberálne (podľa potreby, talmudicky) vyložiť hocijako! Tak to si potom pekná ovca a globálni kurátori biblického projektu zotročenia ľudstva v menej pseudo-boha a úžery, musia mať z teba obrovskú radosť!

Re: Re: morálka a úrok

Standa | 04.08.2016

ad úrok:
Podle mne by i zaměstnanec banky měl dostat nějakou výplatu. Peníze na tu výplatu musí banka někde vzít. Pokud má fungovat s +- vyrovnaným rozpočtem, musí své služby nějak zpoplatnit. Ať už formou bankovních poplatků nebo úroku. Proto úrok jednoznačně neodsuzuji, ale pouze navrhuji jako kritérium jeho (ne-)mravnosti stanovit jeho výši (či výši jiných bankovních poplatků, které mají stejnou funkci při nulovém úroku).

Co se týče objektivní pravdy: myslím, že existuje. Ale asi by to bylo na delší rozbor (otázka shodnosti definic pojmů - jestli týmiž slovy sdělujeme skutečně totéž).

Re: Re: Re: morálka a úrok

Hox | 04.08.2016

Mezi úrokem a poplatkem je PRINCIPIÁLNÍ rozdíl.

Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 05.08.2016

Principiální rozdíl?
Když si banka stanoví poplatek 10 kč za zapůjčení tisícovky na rok, tak jeto podle mne naprosto přesně totéž, jako když tutéž tisícovku půjčí bez poplatku na stejnou dobu za jednoprocentní úrok.

Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Sio | 05.08.2016

Jak se to vezme. Pokud bude poplatek za vyřízení půjčky, řekněme 1000 Kč, a úrok třeba 5%. pak při půjčce 1 mln, platím v případě poplatku 1000 a v případě úroku 50000 Kč.
Poplatek není důvod vybírat každý rok, protože vše šlape automaticky. Dnes už ani výpis nemusí přicházet poštou na papíře, stačí elektronicky podepsané pdf. Ale není důvod nezpoplatnit jakékoli extra úkony, spojené třeba se zpožděnými splátkami nebo zvláštními požadavky (chce třeba papírový výpis, takže poštovné, nebo sms informace o stavu atd.)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 06.08.2016

Co když ale poplatek bude úměrný výšce a délce půjčky?

Představme si třeba, že banka má zkušenost, že jeden ze sta dlužníků nakonec peníze nevrátí. Jak by se to mělo promítnout do poplatků?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Sio | 06.08.2016

Banka si jednoduše nastaví poplatky tak, aby neprodělala, to dá rozum. A počítá se se všemi eventualitami, snad kromě jaderné války a pádu planetky na zeměkouli.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 06.08.2016

Fajn. Zkuste popsat takové modelové nastavení poplatků.
Pak si jej zkusíme otestovat na několika příkladech a ohodnotit nějakým kritériem mravnosti (například jestli se na bohaté defraudanty nebudou muset skládat chudáci ve větší míře, než v systému s úroky.

Budeme samozřejmě také zkoumat, jestli v tom nastavení poplatků nejsou skryté úroky, které zavrhujete jako nemravné.
Za úroky bych si dovolil považovat veškeré poplatky, odvozené od násobku množství zapůjčených peněz krát doba zápůjčky.

Myslíte si, že vhodným nástrojem pro kontrolu je RPSN? Nebo máte jiné kritérium?



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Hox | 07.08.2016

@Standa:

> Fajn. Zkuste popsat takové modelové nastavení poplatků.

Nesmysl s poplatky je tvoje teorie, psal jsi:

> Co když ale poplatek bude úměrný výšce a délce půjčky?

takže navrhování je na tobě, chtít po někom jiném konkrétní číselné parametry svojí vlastní teorie jako diskusní argument znamená že jsi buďto manipulátor nebo psychicky v nepořádku.

Poplatky versus úrok

Standa | 08.08.2016

Já chci porovnat stávajícií model bank (jen úroky, nebo kombinace pevných poplatků s úroky)
s modelem, kdy by nic úročeno nebylo a banka vyžadovala jen poplatky.

Stávající modely můžeme převzít od některé banky, takže číselné parametry nemusím navrhovat.

Bezúročný poplatkový model navrhujete Vy, takže byste měl dodat i ty číslené parametry (jak velké poplatky a za co by se platily).

Test bych pak navrhoval provést na vzorku zákazníků, již by požadovali půjčky od jednoho tisíce do 100 milionů korun s tím, že počet žadatelů o danou výšku půjčky by byl nepřímo úměrný její výši. Ale klidně navrhněte i jiný vzorek nebo jinou metodiku.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Sio | 07.08.2016

Čistě modelově a velmi jednoduše.
Půjčka do 20000 Kč - 500 Kč, 20k - 200k Kč - poplatek 1000 Kč, 200k - 2M - 2000 Kč, 2M - 20M - 10000 Kč, >20M - 0,5%
Vše jednorázově před začátkem čerpání půjčky. K poplatku by se navíc účtoval úrok ve výši inflace vyhlášené ČNB za minulý rok pro zohlednění časové hodnoty peněz. Tento úrok by mohl být v případě deflace i záporný. Připisoval/odepisoval by se po vyhlášení míry inflace k jistině. O tento úrok by měl dlužník povinnost splatit více nebo méně. Dlužník by měl možnost kdykoli půjčku doplatit.
Sankce:
- opožděná splátka - 10% poplatek z opožděné sumy jedné nebo více splátek se připočte k jistině jednou za rok.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 11.08.2016

Z hlediska klienta mi Váš návrh připadá úžasný.
Měl bych jen nějaké doplňující dotazy:

1. Poplatek by byl úplně stejný při půjčce na 1 měsíc jako při půjčce na 50 let? Naprosto žádný rozdíl?
2. Co s dlužníky neschopnými splácet jistinu, natož pokuty?
3. Jak by to bylo s vklady? Také by se za ně jen platily poplatky a banka by nesměla nabídnout úrok? (i když: takhle to fakticky funguje už dneska)
4. Chápu správně, že jakmile se dlužník opozdí, sáhnete přece jen k těm ošklivým úrokům? (jinak: takhle fungují už dnes kreditní karty, byť úrok je větší)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Hox | 06.08.2016

Sio, s jedincem který nechápe rozdíl mezi úrokem a poplatkem (za což by každý vyletěl v prvním ročníku jakékolic ekonomické univerzity, to jsou základy gramotnosti), a ještě se tváří jako naivita sama, se nemá smysl bavit, je to buď troll nebo opravdu klinicky "naivní" osoba.

Re: morálka a úrok

Cico Ciciak | 03.08.2016

Dnes už má globálna ekonomika také obrovské problémy, že klasické menové nástroje ako je úroková miera už nestačia na riešenie tých mega-prúserov, ktoré nasekal globálny kapitalizmus a korporátny fašizmus a ich hlavná doktrína: zisk nadovšetko!

Re: morálka a úrok

Cico Ciciak | 03.08.2016

Je úplne jedno, či zvýšením úrokovej miery klesne inflácia, keď úrok je jeden z hlavných bojových a genocídnych amorálny proti-ľudských prostriedkov vedenia dlhodobej vojny proti ľudstvu ty Hurvínek!

Re: Re: morálka a úrok

Cico Ciciak | 03.08.2016

Stále ti uniká podstata veci! Robíš to schválne, alebo si len taký...?!

Re: morálka a úrok

Hox | 03.08.2016

> Mohu to, že jste technickou otázku opustil a přešel k problémům cílů a morálky, chápat jako souhlas s tím, že zvýšení úroků centrální banky snižuje inflaci a naopak jejich snížení inflaci zvyšuje?

Můžeš i tvrdit že černá je bílá.
Je nějak složité pochopit, že pokud jeden výrobce má úvěry za 0,5%, a druhý za 30%, že ten druhý musí prodávat za vyšší cenu? V čem je to složité?
Co se týká zkoumání, možná by bylo úplně nejlepší ještě zůžit oblast pozornosti a zkoumat třeba jen vliv velikosti písmen, jimiž se oznamují úrokové míry, na inflaci?

Inflace při stagnující ekonomice může být levou zadní i při libovolně vysokých úrokových mírách.
Vysoké úrokové sazby spolehlivě řeší hyperinflační spirálu smrti? Odkdy? Podle tvé logiky spolehlivě. Kdy to bylo v praxi úspěšně použito? Kolikrát neúspěšně?

Re: Re: morálka a úrok

černá a bílá | 04.08.2016

Barvy bych samozřejmě prohodit mohl, ale nemám ve zvyku vědomně tvrdit něco, co není pravda. takže to (s výjimkou debaty o negativním fotografickém procesu) asi dělat nebudu.

Není pro mne těžké pochopit, že si podnik zvedne ceny kvůli drahému úvěru. Je pro mne ale už dost těžké pochopit, proč by tuhle drahou produkci od něj kupovali zákazníci, když ten druhý podnik prodává za nižší cenu.
Navíc: pokud jsou zákazníci stejným způsobem závislí na úroku, tak by si ani za stejných cen nemohli koupit tolik zboží jako dřív.

Vysoké úrokové sazby samy o sobě neřeší inflační spirálu. Tu vyřeší jedině ukončení zběsilého tisku (generování) stále dalších a větších peněz do ekonomiky (téměř lhostejno, kterou z cest se tam ty peníze cpou).

Re: Re: Re: morálka a úrok

Hox | 05.08.2016

> Není pro mne těžké pochopit, že si podnik zvedne ceny kvůli drahému úvěru.

Cena úvěrů v ekonomice se odvíjí od základní sazby centrální banky, to je vždy spodní hranice. Takže už jsi skoro tam, zbývá udělat poslední dedukci: pokud centrální banka zvýší základní sazbu, plošně to zdraží úvěry, důsledkem bude...? Uvažujme, že subjekty nemají přístup k zahraničním úvěrům za jinou sazbu, jde nám o princip a praxi většiny ekonomických subjektů, ne o berličky.

Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 05.08.2016

Z dlouhodobého hlediska bude podle mne důsledkem deflace. Lidé přestanou mít peníze a ten, kdo bude chtít něco prodat za peníze, bude muset jít s cenou hodně dolů, aby za zboží vůbec nějaké peníze dostal.

Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Hox | 05.08.2016

To je samozřejmě naprostá blbost, výsledkem bude inflace a čím dál tím vlezlejší nabídky půjček, aby se kompentoval úbytek peněžní a systém nezkolaboval pod vlastní vahou. Ekonomika bude stále zadluženější, banky budou vlastnit stále více a vysmátí liberální bezmozci na TV se budou tvářit, jak to vše skvěle funguje a jak se máme dobře.

Re: morálka a úrok

Standa | 05.08.2016

Pokud budou půjčky moc drahé, tak do nich lidé nepůjdou. A ony budou drahé, když se jejich úrok odvine od sazby centrální banky.

Navíc: Pokud významná část dlužníků přestane splácet, tak banky moc vysmáté být nemusí.

Re: Re: morálka a úrok

Hox | 06.08.2016

Firmy a podniky ve své většině nemají volbu, buď dostanou úvěry nebo krachují, pokud se bavíme o účinku vysoké základní sazby CB, nás zajímá makroefekt, nikoliv to že nějaká jedna firma nepotřebuje úvěr nebo to, že na místo krachujících firem příjdou firmy ze zahraničí, které mají 5x levnější úvěry.

Takže uvažujme pro účely modelu, že všude jsou úvěry za 30+%.
Firmy si buď berou drahé úvěry nebo krachují, pokud si berou drahé úvěry, musí zdražovat. Pokud krachují, krátkodobě to může způsobit rozprodeje zboží, skladů atd. a snížit ceny, nicméně později vznikne nedostatek daného zboží a už nebude kdo by ho vyráběl v předchozím objemu, takže cena se zvýší ještě více, než kdyby si podnik vzal drahý úvěr, který potřebuje k fungování. Takže opět blbost.

Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 06.08.2016

30% úrok znamená, že z oběhu mizí třetina peněz každý rok.
Pokud si podniky berou drahé půjčky a zvýší ceny, tak stejně nic nevyřeší, protože svou produkci neprodají - peníze brzy nemá nikdo.
Pokud si vezmou peníze na úvěr, utratí je a zkrachují, tak banka nedostane peníze zpět. Když tenhle jev převáží nad stahováním peněz z oběhu, tak samozřejmě bude inflace.

Obecně podle mne platí to, co jsem řekl na začátku: úrok centrální banky sám o sobě inflaci potlačuje. Vedlejší jevy (jiné způsoby, jak hrnout peníze do oběhu) samozřejmě inflaci mohou podporovat. Otázkou je jen to, co bude větší.

Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Hox | 07.08.2016

Máš jakékoliv argumenty, tvoje oblíbené konkrétní čísla a propočty, které by podepřely tuhle absurdní konstrukci? Příklad z praxe? Kde se to stalo, kde byl nějaký takový mechanismus prokázán?

Pokud nějaká část zkrachuje, majetek propadne bance a ta buď firmu převezme, rozprodá nebo někomu prodá statisticky opět za nově půjče peníze, protože statisticky si firmy na nákupy a akvizice berou úvěry.

> úrok centrální banky sám o sobě inflaci potlačuje

Jasně, a teď tu o budulínkovi. Jakým mechanismem tu inflaci potlačuje?

Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 08.08.2016

Stejným mechanismem, jakým se zvyšuje cena jakéhokoliv zboží, kterého je nedostatek. Zvýšený úrok činí peníze hůře dostupnými. Hůře dostupné zboží se začne vyměňovat za vyšší počet kusů lépe dostupného zboží. Pokud jsou tím hůře dostupným zbožím peníze, zvyšuje se jejich cena, neboli klesá inflace či roste deflace.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Sio | 08.08.2016

Upozorňujete na regulační funkci úroku. Tady záleží o jakém úroku je řeč, zda o tom od Národní banky nebo o tom finálním mezi bankou a zákazníkem. Paušální zvýšení úroků centrální bankou přiškrtí národní ekonomiku, to je jasné. Protože vede ke zvýšení cen a snížení konkurenceschopnosti firem závislých na úrocích z místních bank. Neplatí to pro korporace, které si mohou vzít levný úrok ve své domovině, třeba i nulový. Vede to k řdě krachů slabších firem a zvyšování koncentrace výroby v jedněch rukách.
Na druhé straně mezi bankou a zákazníkem při projednávání podnikatelského projektu se banka bude logicky snažit dát nižší úrok na méně rizikové podnikání a vyšší úrok na to rizikové. Což je v pořádku. Ale i to lze řešit poplatky ve schématu, který jsem uvedl, pokud se poněkud rozšíří.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Hox | 09.08.2016

a) peníze nejsou zboží
b) Inflace se počítá ze spotřebního koše, kde bude fungovat efekt zvyšování cen popsaný výše.
c) jak se pozná že se zvyšuje hodnota peněz, když rostou ceny?

Zboží

Standa | 10.08.2016

a) Zbožím je jakýkoliv předmět směny. Tedy i peníze.
b) Pokud je třeba dát za spotřební koš větší částku, je to skutečně inflace
c) Když rostou ceny ostatního zboží, vyjádřené v penězích, znamená to, že hodnota peněz klesá

Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 11.08.2016

Jako příklad můžene vzít průběh úroků a inflace během krize ve 30. letech. Tehdy se zvedaly úrokové míry, krachovaly podniky i banky, s tím zároveň šla i celkem velká deflace.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Hox | 12.08.2016

Což jen dále dokazuje, že u inflace hrajou roli jiné faktory, než základní úroková sazba CB.

Inflace a úrok

Standa | 12.08.2016

V tom, že roli hraje více faktorů, se shodneme.
Faktor, zvaný "úrok centrální banky" ale podle mne přispívá k deflaci. Jiné faktory mohou samozřejmě přispívat k inflaci. Pro výsledek (jestli nastane inflace či deflace a jaká) je nutné započíst i ostatní významné faktory.

Re: Inflace a úrok

Hox | 15.08.2016

Faktor, zvaný "úrok centrální banky", podle mne přispívá k inflaci.
Kromě toho, v základu moci transnacionální korporace lichvářů leží půjčování na úrok, který anuluje společensky užitečné funkce bankovního systému, protože v průběhu získávání zisků z úroků probíhá odejímání prostředků z reálného sektoru výroby i z nevýrobních oblastí při současném růstu cen. Interakce lichvářské korporace se „souhrnným“ dlužníkem je vždy „hra s nenulovou sumou“, kde je ve výhodě bankovní lichvářská korporace jako celek a v prohře „souhrnný dlužník“. Liberálně-tržní ekonomický model je orentovaný na podporu a šíření tohoto režimu.

Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Sio | 07.08.2016

>>30% úrok znamená, že z oběhu mizí třetina peněz každý rok.<<

Nevím,proč to připadá, že je to právě naopak? Samotná jistina je vytvořena z ničeho, pár úderů na klávesnici. Řekněme, že to je milión, zapůjčený 1.1.20xx vrátí se s 30% úrokem, tj. 1300000 dne 31.12.20xx. Řekněme, že banka měla v trezorech 100000 před poskytnutím půjčky. Po jejím vrácení má tedy 1400000. Načež ten 1300000 rozdělí v odměnách managementu a zaměstnancům. V oběhu je rázem o 1300000 více. Kde je chyba?

Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 11.08.2016

Připadá mi, že chyba je už v komplikovanosti toho postupu. Proč by to management dělal tak složitě, když by si všechny ty peníze mohl po úderu do klávesnice vyplatit rovnou, i bez nějakého mezipůjčování?

Re: Re: Re: morálka a úrok

Sio | 05.08.2016

Půjčky s pákou 1:50 jsou totéž, jako emitování nových peněz.

Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 05.08.2016

To ano.
Jejich vracení a placení úroků (průběžných poplatků) je zase stahování peněz z oběhu.
Bankrot dlužníka je pak ponechání peněz v oběhu bez přímého návratu.

Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Sio | 05.08.2016

Otázkou je, co banka s vrácenými penězi udělá. Pokud je rozdá v tučných prémiích svým manažerům, tak to nebude stažení z oběhu. Ty peníze přece v bance nezmizí.
Navíc v každém časovém okamžiku i tak bude mít banka vydané půjčky v celkové úhrnné sumě, protože půjčky se vracejí a další se berou. Tyto peníze jsou v oběhu navíc. Jaký je důvod k tomu, aby takto emitovala peníze soukromá banka namísto státu? Neznám rozumné zdůvodnění.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: morálka a úrok

Standa | 06.08.2016

Zde se shodneme. K emisi peněz soukromými bankami také nevidím důvod.
Na druhou stranu k tomu, aby byl státní rozpočet jasně a viditelně oddělen od (státní) centrální banky, celkem dobré důvody vidím. Jsem přesvědčen, že to tlumí choutky politiků emitovat nekontrolovatelně měnu.

Re: Re: inflace

Cico Ciciak | 03.08.2016

Úplne "satanistické" uvažovanie buď totálne naivného pravicového ekonomicky liberálneho decka, alebo profi balamutiča-talmudistu!

Zanedbávaš tvorbu peňažných zásob?! Však to je práve jeden z najväčších problémov, že globálne judaistické banksterské klany nepúšťajú úžerou nasyslené prachy do reálnej ekonomiky v dostatočnom množstve (keď by si nereálne kupovali každý deň zo milión rožkov alebo 10 Mercedesov), kde potom zákonite chýbajú na splácanie starých dlhov a ich úrokov (z úrokov) (a ľudia si na splácanie dlhov, výrobu a konzum musia znovu požičať u judaistov), ale hlavne do špekulatívnej časti ekonomiky, keď korumpujú riadiace kádre, zaobstarávajú si prostriedky na balamutenie oviec a postupne skupujú strategické časti hospodárstva štátov (alebo celé hospodárstvo) a vlastne celý svet za účelom nášho zotročenia!

Keď bankstri neustále odsávajú prachy z reálnej ekonomiky cez úrok a vrátia do nej len promile, tak tam zákonite chýbajú, to znamená, že tovary a služby podražejú = inflácia! Tu asi niekto nevie, čo je to inflácia (rast cien, znehodnocovanie kúpnej sily peňazí) a deflácia (opak)! Samozrejme, že tým rastie aj dopyt po prachoch bankstrov, čo je práve tá nekonečná dlhová slučka na našom krku! Sa zobuď človeče!

Voči úroku v skutočnosti neexistuje žiadna proti-hodnota (balans/parita) v podobe tovarov a služieb! Keď mi bankster požičia 1000 euro a ja musím vrátiť 1200 (normálne prachy v ekonomike v obehu na splácanie úrokov nie sú! - a dostávajú sa do obehu IBA cez ďalšie úročené pôžičky! = dlhová a úroková pasca), tak povedzme, že napečiem 20 000 rožkov, ktoré predám, teda sú už zožraté/spotrebované a utŕžim za to 1200 euro, ktoré bankstrovi vrátim! Istina 1000 euro pri frakčnom bankovníctve sa "spáli" a ktoré rožky si následne môže bankster kúpiť za tých 200 euro, keď už sú zožraté/spotrebované?! Samozrejme, že v reáli je to trochu inak, všetko dopletené skrz-naskrz, môže si kúpiť napr. kufrík na prachy, ale normálne z úroku utŕžená čiastka bankstrom nie je podložená ničím a úžernícko-parazitický princíp tiež stále zostáva! Ten bankster dostane 200 euro ako odmenu (za nič) a ani nič pritom sám nevyprodukuje! A keby bankstri začali odrazu vrhať nejaké dlhšie obdobie "svoje" parazitizmom nasyslené prachy do obehu (chceli by si za to niečo reálne kupovať), tak by začalo všetkých tovarov a služieb na svete ubúdať a zákonitá reakcia výrobcov a predajcov, keď je niečoho málo, by bola vo forme zvyšovania cien! V skutočnosti je na svete už také obrovské množstvo peňažnej zásoby, že je z hľadiska zdrojových, surovinových a ekologických limitov Zeme, nemožné/nereálne ich plne podložiť reálnymi hodnotami vo forme tovarov a služieb!



Re: Re: Re: inflace

Cico Ciciak | 03.08.2016

"Keď bankstri neustále odsávajú prachy z reálnej ekonomiky cez úrok a vrátia do nej len promile, tak tam zákonite chýbajú, to znamená, že tovary a služby podražejú = inflácia! Tu asi niekto nevie, čo je to inflácia (rast cien, znehodnocovanie kúpnej sily peňazí) a deflácia (opak)! Samozrejme, že tým rastie aj dopyt po prachoch bankstrov, čo je práve tá nekonečná dlhová slučka na našom krku! Sa zobuď človeče!"

Totálne špatne s tou infláciou a defláciou! Prepáč.

Re: inflace

Standa | 05.08.2016

Nevím, ekonomické školy nemám, ale čekal bych, že to, čeho je méně, to bude oproti ostatním věcem drahnout. Takže pokud jsou peníze odsáty, a roste po nich poptávka, budou drahé ony. Jejich hodnota proti jiným druhům zboží poroste - bude deflace.
Inflace nastane tehdy, pokud se peníze do ekonomiky budou nalévat.

Re: Re: inflace

Cico Ciciak | 03.08.2016

"Podle mne nastane inflace ve stagnující ekonomice pouze tehdy, pokud ten, kdo dává do oběhu peníze, inkasuje na úrocích méně, než kolik peněz sám vydá při nákupech (zanedbávám pro jednoduchost ztráty oběživa a tvorbu peněžních zásob).
Pokud ten, kdo vydává peníze, inkasuje na úrocích více, stahuje je z oběhu, roste po nich poptávka a proběhne naopak deflace."

Teoreticky by to tak malo byť. Lenže bankstri nevrhnú nazad do reálnej ekonomiky ani promile zo svojich úžernícko-parazitických, cez úrok odsatých ziskov a tak chýbajú peniaze na splácanie starých dlhov a ich úrokov (z úrokov). Teoreticky by malo dôjsť k deflácii (poklesu cien tovarov a služieb), keďže ľudia nemajú za čo kupovať výrobky a služby. Ale, keď si zoberieme napríklad len taký vývoj v USA a doláru dajme tomu za posledných 50 rokov, tak vidíme, že ceny skôr stúpajú ako klesajú. Teda dochádza ku inflácii a poklesu kúpnej sily dolára (ľudia si dnes za 1 US dolár môžu kúpiť menej vecí a služieb ako pred 50 rokmi). A normálne/prirodzene by to malo byť práve naopak, ceny tovarov a služieb by mali nanajvýš +- stagnovať na jednej úrovni, alebo v tom lepšom prípade klesať (v dôsledku vedecko-technologického pokroku - tovary a služby by sa mali dnes dať vyrábať a poskytovať lacnejšie). Ak si dobre pamätám, tak len peňažná zásoba (všetky peniaze: hotovostné aj bez-hotovostné) v Euro-zóne stúpla za poslednú cca. dekádu v dôsledku neustáleho požičiavania a chrlenia prachov do obehu (kvantitatívne uvoľnovanie a podobne), tuším až niekoľkokrát.

Tu raz tuším Hox napísal zaujímavé zistenia:

"Problémem je, že dnes banky poskytují úvěry i dlužníkům, o kterých vědí, že nemají šanci dluhy splatit, a to na úrovni jednotlivců, firem i států. Neustále tak narůstá disproporce mezi množstvím peněz a produkcí, která by je v optimálním případě měla krýt. Svoji roli tady hraje nejen morální hazard bank, ale hlavně fakt, že pokud by se proud peněz zastavil, celý systém zkolabuje. „Díky“ úroku je finanční systém nastavený tak, že ke svému fungování potřebuje neustálý exponenciální hospodářský růst, a protože ten není donekonečna možný, nahrazuje se exponenciálním nárůstem zadlužení – prozatím...

Stále více se utahující smyčka na krku - aby reálný sektor mohl splatit úroky z minulých půjček, musí opět akceptovat lichvu, protože jinak ty prostředky, kterými by šly splatit úroky z minulých úvěrů, jednoduše neexistují, nevzniknou, nejsou v systému.

Problém současného systému není ani tak v samotných půjčkách ale ve faktu, že jen tak se v něm generují nové peníze, takže aby nezkolaboval, musí si stále všichni více půjčovat, kvůli stále rychlejšímu odlivu peněz do finančního sektoru díky předchozím půjčkám."

Nesplácející dlužníci

Standa | 04.08.2016

Jakmile popisujete existenci nesplácejících dlužníků, tak zároveň popisujete, jak (kromě jiného) plynou do ekonomiky peníze z banky. Půjčení nesplácejícímu dlužníkovi je totéž, jako rozdání peněz bez vracení nejen úroku, ale i jistiny. Takové peníze samozřejmě podněcují inflaci.

Pokud je suma takových ztrátových výdajů větší, než deflační tlak úroků a růstu výroby, tak samozřejmě dojde k inflaci.

Ale klidně si to zkusme předvést na nějakých příkladech.

Re: Růst růstu

Hox | 02.08.2016

> úroková ekonomika vůbec nepotřebuje růst růstu. Naprosto stačí, aby úroková míra, růst a inflace měly vhodný poměr, a bude to fungovat i za stagnace reálné ekonomiky Může klidně růst množství oběživa a klesat hodnota platidel, aniž by to mělo vliv na množství produkovaného zboží a služeb.

čistá iluze, v posledním případě to má devastační účinky na všechny kromě vrstvy bohatých, rozpad ekonomických vazeb a další "lahůdky".
Dále za situace, kdy peníze vznikají pouze dluhem a jsou zatíženy úrokem, bude vždy v oběhu méně peněz než je třeba ke splacení úroků a půjček, což bude způsobovoat pomalé přesouvání veškerého reálného majetku těm, kdo mají právo půjčovat a vytvářet peníze z ničeho pákovým efektem.
Tedy: technicky to fungovat může, v praxi budete mít vrstvu bankéřů, kteří budou nakonec vlastnit vše, a všichni ostatní budou permanentní dluhoví otroci.
Také, úrok vždy způsobuje inflaci, nezávisle na parametrech, kterých byla řeč - každý výrobce musí náklady započítat do ceny zboží. Buďto inflace, nebo bankroty výrobců, pokud bude cena neúnosná vzhledem k poměru nabídka/poptávka.

Re: Re: Růst růstu

Sio | 02.08.2016

V tom se shodneme.

Re: Re: Růst růstu

Standa | 02.08.2016

Peníze by vznikaly POUZE dluhem jen za předpokladu, že by ti, kdo je emitují, neměli ŽÁDNOU spotřebu. Jakmile nějakou spotřebu mají (platí zaměstnance, nakupují služby a zboží, část dlužníků zbankrotuje), tak část peněz nutně vniká do oběhu i mimo režim úroku.

Právě poměr mezi spotřebou toho, kdo emituje peníze a celkovým úrokem, jejž inkasuje, je podle mne tím důležitým parametrem, který určuje hodnotu měny a její inflaci/deflaci.
Z čistě technického hlediska je úplně jedno, jestli je tím emitentem soukromník nebo stát.

Nechávám teď samozřejmě pro jednoduchost stranou další parametry, jako je poptávka po penězích, velikost ekonomiky, její reálný výkon a jeho změny, a další a další.

Re: Re: Re: Růst růstu

Hox | 02.08.2016

čistá absurdita, spotřeba toho, kdo emituje, je zanedbatelná a nemá na nic vliv. V dnešním systém jsou zaměstnanci a spotřeba toho, kdo emituje, placena kradenými (defakto, de iure nikoliv) penězi, nikoliv nově vytvářenými pro daný účel.
Za druhé, nenazývá se ten kdo emituje náhodou výstižným slovem parazit? Takže pokud by tedy skupinka lidí, která by emitovala měnu, spotřebovávala nezanedbatelnou část práce, zboží a služeb, kterou produkuje zbylých například 10 milionů lidí, pak to tedy asi bude v pořádku?
Nějak vám uniká mravní stránka věci.

Parazité a spol

Standa | 02.08.2016

Co když tou skupinkou lidí bude třeba stát? Nebo státem regulovaná instituce?

Obecně by asi bylo velmi dobré nějak definovat, kdo je v ekonomice parazitem. Je to každý, kdo spotřebovává například více pracovního času jiných lidí, než kolik času sám věnuje práci?
Nebo máte jinou definici?

Mravní stránku věci prozatím neřeším. To bychom se museli nejprve dohhodnout na konkrétních mravních kritériích a asi by to bylo na dlouho.
Proto raději prozatím diskutuji jen technickou stránku věci, která mne zajímá.

Re: Parazité a spol

Cico Ciciak | 03.08.2016

"Co když tou skupinkou lidí bude třeba stát? Nebo státem regulovaná instituce?"

Tak bude štát (respektíve tí, čo mu v skutočnosti vládnu) parazitovať na vlastných občanoch! Iba ak by potom tie zisky z úrokov štát rozosielal v obálkach nazad občanom daného štátu! Ale načo to robiť takto zbytočne komplikovane, keď môžme rovno zrušiť amorálny úrok?!

Re: Re: Parazité a spol

Standa | 05.08.2016

Stát patrazituje na svých občanech tak jako tak. Stejně mu platíme daně. Úrok ve státní bance lze chápat jako specifickou daň.
V obálkách ty vybrané peníze rozesílá: například jako platy státních zaměstnanců.

Re: Re: Re: Růst růstu

merlin | 02.08.2016

Standa vy jste asi šprýmař, alebo ekonomike (tej skutočnej OikoNomos a nie čo sa bežne učí na VŠ pre plebs a inú "háveď") asi moc nerozumiete..

Tak najprv si zadefinujme:
a) Čo sú podľa vás peniaze?
b) Na základe čoho by sa mala stanovovať emisia príslušnej meny v danej krajine?
c) Kto rozhoduje o tom, koľko obeživa sa bude emitovať a "zasunie" sa do spoločnosti = ekonomiky?
d) Čo je podľa vás inflácia a deflácia a ako vznikajú (aké procesy pri nich dominantne pôsobia)?
e) Čo vlastne určuje "hodnotu" tej ktorej meny (len prosím nenapíšte, že reálna produkcia danej ekonomiky)?

"Z čistě technického hlediska je úplně jedno, jestli je tím emitentem soukromník nebo stát."

Hej, iste...-DD

A tú o tých 7 trpaslíkoch poznáte, Standa?

Už minimálne od Veľkej Francúzskej revolúcie bolo základným cieľom slobošov ovládnuť centrálnu (emisnú) banku a vy tu napíšete taký NieZmysel..
hmmm...

Neznalosť, alebo zámer?
Nič to ale nemení na tom, že ste zo svojimi názormi silne mimo chápania procesov objektívnej reality toku peňazí a spätne tovarov + služieb.

Globálni FinNacisti z vás musia mať veľkú radosť..-D



Peníze a spol

Standa | 02.08.2016

Nejsem ekonom. Ale zkusím odpovědět, jak danou věc chápu (případně mne opravte):

a) Peníze jsou podle mne uměle zavedeným univerzálním zbožím, které umožňuje zjednodušit směnu.
b) Na základě potřeb. (více kritérií)
c) to bude asi různé ekonomiku od ekonomiky. U nás nejspíš Česká národní banka.
d) Inflace je podle mne pokles průměrného množství jiného zboží, jež jsou subjekty ochotny vydat za peněžní jednotku (pokles hodnoty peněz v čase). Deflace je naopak ochota subjektů vyměnit za peněžní jednotku více zboží než před nějakým časem (růst hodnoty peněz v čase). Obojí v průměru na daném území.

Dominantně podle mne působí poměr množství peněz v oběhu ku dostupnému množství nějak potřebného či užitečného zboží a služeb, jež za ně je ochoten někdo nabídnout.

e) Podle mne určuje hodnotu měny to, co si za ni lze v daný okamžik reálně pořídit.


Nevím, kdo to jsou Globálni FinNacisti. Mají něco společného s těmi sedmi trpaslíky, na jejichž znalost se mne ptáte výše?

Jinak s tím, že ovládání měnové politiky je cílem mnoha zjevných i zákulisních bojů, souhlasím. Podle mne to ale zdaleka nezačalo franzouzskou revolucí, ale platí to obecně od zavedení nějaké formy peněz.

Re: Peníze a spol

merlin | 03.08.2016

Ad a) Zhruba by mali byť, ako píšeš Standa, prostriedkom výmeny. Ale niekto z nich už dávno urobil špecifický tovar... a "hodnotu" daného tovaru určuje hlavne úrok.

Ad b) Peňazí by malo byť v ekonomike práve toľko, koľko tá vyprodukuje sumárne tovarov + služieb. V tom prípade hodnota tovarov a služieb v čase klesá, keďže pôsobí tzv. technologická dividenda v dôsledku VTR a ceny tovarov limitne smerujú k 0. Ak je však v systéme zavedený úrok (nikdy nevyprodukovaná reálna produkcia), tak zákonite dochádza k deštrukcii OikoNomos (ak máš nejaký menový invariant - povedzme zlato - tak globálni úžerníci (FinNacisti) odsajú "svoj" úrok a v obehu je menšie množstvo obeživa a znižuje sa platbyschopný dopyt = inflácia, ak sú v obehu dnešné fiat money, tak si FinNacisti "naťukajú" do compov peňazí koľko len chcú /v realite sú globálne zavedené potichu určité usmernenia, ale nie vždy sa úplne dodržiavajú = rôzne umelo vyvolané krízy/ a výsledkom je taktiež inflácia.
Úrok = hlavný generátor inflácie (ďalšie inflačné faktory sú rôzne hry s nenulovou sumou - burzové, komoditné, menové atď.)

Ad c) ČNB je nesvojprávna organizácia, ktorá je navyše nezávislá od štátu a miestnych bábkových politikov. Rozhoduje cca 20 finnacistických globálnych klanov, ktoré tie emisie rôznych mien riadia cez BIS v Baseli, a to podľa svojich "interesov".

Ad d) V podstate áno. Ak je v systéme zavedený úrok, tak podľa jeho výšky v jednotlivých krajinách (hlavná je refinančná sadzba centrálnych bánk za ktorú môžu - globálne klany im dovolia - požičiavať komerčným bankám) dochádza k znehodnocovaniu obeživa a v dôsledku toho k inflácii tovarov a služieb v čase.

Ad e) Hodnotu meny dnes určujú Bretton-Woodske dohody a na ich základe globálne "pravidlá hry" pre jednotlivých účastníkov..

Peniaze môžu byť dobrým nástrojom bezštruktúrneho riadenia hospodárskeho systému, ako aj zničujúcim a deštrukčným nástrojom - viď 4. priorita všeobecných prostriedkov riadenia (alebo vedenia globálnej vojny).
Ak ľudia nepochopia problematiku úroku, tak po svete bude ďalej ešte zopár desiatok miliónov zbytočných obetí ročne (ďaleko viac ako všetky ozbrojené konflikty vo svete = 6. priorita vedenia infowars).
V podstate máš pravdu - peniaze sa ako prostriedok genocídy používali ešte pred n.l. (ale napr. v starovekom Egypte na veľmi silnú stimuláciu celého hospodárstva - keď úrok bol mínusový!), ale v novodobejšej histórii pri inštitucionalizácii centrálnych bánk, tým prelomom bola Veľká francúzska revolúcia a uchvátenie francúzskej centrálnej banky (vtedy GP podporoval ešte Francúzsko pred Anglickom, ale Napoleon urobil pár zásadných chýb, keď sa finnacistom snažil vymaniť z oprátky a karta sa potom rýchlo obrátila a z Anglicka sa stala globálna kolonizačná veľmoc nr. 1...).

Re: Re: Peníze a spol

Standa | 03.08.2016

Jen krátce:
a) Zbožím peníze nikdo nemusel dělat. Tím prostě jsou - stejně jako je jím cokoliv, co si v nějakém dohodnutém poměru lidé mezi sebou vyměňují.
b) Myslím, že to co píšete, neplatí.
Příklad:
Česká ekonomika sumárně vyprodukovala od svého oddělení od slovenské zhruba za 70-100 bilionů (nechce se mi to přesně dohledávat) služeb a zboží. Podle Vás by tedy mělo existovat právě tolik českých korun? Jak to, že jich je o skoro dva řády méně? Je to špatně a bentrální banka by podle Vašeho doporučení měla vytisknout 100x víc bankovek?
Podle mne by tím cena všeho (kromě těch bankovek) naopak stoupla. Ale nejsem ekonom, takže to možná vidím špatně.

Re: Re: Re: Peníze a spol

Cico Ciciak | 03.08.2016

Chlapče, už prestaň, bol si odhalený a verejne zdiskreditovaný buď ako totálne naivný blbeček, alebo zámerný bludár-talmudista!

Re: Re: Re: Re: Peníze a spol

Standa | 04.08.2016

Projevujete souhlas prostřednictvím přechodu do "ad hominem" módu?

Re: Re: Re: Peníze a spol

Cico Ciciak | 03.08.2016

Nie! Peniaze musia byť len smenný prostriedok a nie tovar! Máš to celé dopletené! Ďalej, možno teoreticky, keby bolo všetko tip-top (po sedlácky: keby pes nesral), tak by možno úrok nevadil (nie som geniálny teoretik-matematik-ekonóm s IQ 150, aby som si to dokázal prepočítať), ale doterajšia PRAX hovorí inou a jasnou rečou! Úžera je "Boží" hriech! Tvoje chápanie objektívnej reality je na mizernej úrovni!

Re: Re: Re: Peníze a spol

Cico Ciciak | 03.08.2016

Peniaze boli tovarom nanajvýš vtedy v minulosti, keď boli vo forme zlatých kovov, ale potom, čo sa z nich stali už len čisté fiat peniaze (certifikát/doklad/potvrdenie predstavujúce nejakú vykonanú prácu, produkt alebo službu), ako je tomu dnes, tak sa s nimi malo aj zakázať obchodovať ako s tovarom!

Re: Re: Re: Re: Peníze a spol

Standa | 04.08.2016

Možná si nerozumíme proto, že nemáme shodné pojmy. Podle mne je zbožím jakýkoliv objekt směny.
Tedy nejen rohlíky a automobily, ale i bankovky, certifikáty, doklady, nebo třeba i fotky hokejistů, ostříhání hlavy, hodina výuky zpěvu (ty poslední věci se označují jako služby, ale i to je podle mne svého druho zboží).

Re: Re: Re: Peníze a spol

Cico Ciciak | 03.08.2016

Tu sa bavíme o peňažnej zásobe v aktuálnom čase a nie za celých cca. 26 rokov a taktiež o reálnej produkcii, Honzíku! A vďaka úroku bolo samozrejme kopec tých prašúľ odsatých až za hranice smerom na západ!

Aktuální čas

Standa | 05.08.2016

Vždyť ano. I já jsem psal o peněžní zásobě v aktuálním čase.
Je přece jedno, jak dlouho se ta zásoba tvořila, když její velikost změříme v konkrétním - například právě teď aktuálním - čase.

O produkci psal merlin jako o sumární hodnotě. Proto jsem ji spočetl jako sumu za 26 let. Pokud to neměla být sumární hodnota, tak prosím napište, jak se ta hodnota má počítat a opravte merlina, pokud je jím uvedená sumace špatným popisem metodiky výpočtu.

Re: Re: Re: Peníze a spol

merlin | 04.08.2016

No nič Standa,
to by som musel fakt vysvetľovať fundamentálne základy funkcií peňazí, ekonomiky, úverovo-finančného systému a pod. a na to nemám čas ani chuť.

Svet vyzerá tak ako vyzerá preto, že ľudia sú v týchto otázkach značne negramotní a nerozumejú ako celý podvodný systém na báze úroku funguje. A nechávajú sa podvádzať, pričom si to ešte nechajú schváliť zákonmi (existujú však aj vyššie objektívne zákony a tie platia univerzálne a sociálna hygiena nenechá na seba dlho čakať).
Skúste si tu prečítať na danú tému viacero článkov, lebo to čo píšete, je dosť ďaleko od reality, ak to nie je absurdum.

Základ:
- peniaze nesmú byť tovarom, ale len prostriedok výmeny
- úrok musí zmiznúť(môže byť zaporný, čo by bolo ešte lepšie pre stimuláciu ekonomík)
- podvodné centrálne banky, ktoré vlastní korporácia globálnych úžerníkov buď zaniknú alebo sa musia transformovať a pracovať pre blaho ľudí a nie pre zopár FinNacistov!

Re: Peníze a spol

Standa | 04.08.2016

1. Podle mne je zbožím cokoliv, co je předmětem směny. Tedy i peníze. Ale možná máte jinou definici pojmu "zboží".

2. Pokud bude úrok nulový nebo záporný: z čeho budou placeni bankovní úředníci? A jak se lidé přimějí, aby utráceli a nesyslili si peníze doma na doby, kdy bude jejich hodnota vyšší? (navíc s rizikem, že pokud by se všichni v krátké době rozhodli, že je utratí, nastala by nepochybně inflace)

Na statutu centrálních bank bychom se možná shodli. Jen mi ale není jasné, co si představijete jako kritérium toho blaha, šířeného centrální bankou. Ideální by byl příklad, jak by konkrétně měla pracovat třeba ČNB.

Re: Re: Peníze a spol

merlin | 04.08.2016

Ad 1)
Ah, mordieu!
Peniaze by mohli byť nazvané "sprostredkujúcim tovarom", keď boli ešte z niečoho pre danú spoločnosť cenného (kedysi invariantom bolo obilie, striebro, zlato...).
To limitovalo ich množstvo v ekonomike, ak chápete.
Dnes máte "papierové" a "virtuálne" dlhové peniaze (ničím oficiálne nekryté), ktorých si niekto môže natlačiť, či naťukať do počítača koľko sa mu v podstate zachce..(hoci nie úplne, lebo tam existuje určitá slobodomurárska disciplína, ktorej pravidlá a zákony sú nepísané).

Preto:
- v ekonomike by malo byť len toľko peňazí, koľko sa vyprodukuje tovarov a služieb, ináč vždy zákonite bude v systéme dlhových peňazí s úrokom inflácia!
- čiže peniaze musia byť kryté a musia byť naviazané na najvhodnejší invariant pre danú dobu (dnes kWh - reálna produkcia koreluje so spotrebou el. energie na 95 %)
- myslíš si Standa, že sa v určitých kruhoch nevie, koľko tá ktorá ekonomika potrebuje peňazí v obehu, aby metrologicky plnili funkciu výmenného prostriedku a nedochádzalo k inflácii, ale naopak by ceny všetkých tovarov trvalo klesali (na ekonomických treťotriednych VŠ v našich krajoch sa to však neučí)?

Ad 2)
Ako fungujú islamské banky, keď islam zakazuje úrok, ako najvyšší prejav satanizmu?
Banky by mali fungovať tak, ako ktorákoľvek spoločnosť, ktorá poskytuje službu - cenník poplatkov za príslušné úkony a keďže konkurencia je dostatočne silná, tak by sa stanovili len stropy. Ďalej môžu banky byť pre spoločnosť prospešné, keď sa transformujú na investičné spoločnosti a primeraný zisk si budú generovať jedine z úspešných projektov, ktoré budú spolufinancovať.
Budeš mať dobrý, spoločenský prospešný nápad (projekt) - prídeš do banky a tá ti za jednorazový poplatok (povedzme 10 000 Kč) požičia (bez úroku) povedzme 2 mil. Kč. Ty vložíš nápad a nejaké geršlíky a povedzme budeš mať podiel 60 % a banka 40 % a v tomto podiele si podelíte zisk a za dohodnutú dobu splatíš tie 2 mil. Kč a nič viac.
Projektov, aby sa stimulovala ekonomika a nesyslili sa peniaze, bolo po svete odskúšaných viacero (za úložku prebytočných peňazí v banke sa bude platiť, ak ich banke ako investičnej spoločnosti nedáš do používania v ekonomike a peniaze budú strácať časť svojej nominálnej hodnoty v priebehu času) - s ohromujúcimi výsledkami ("prebytočné" peniaze boli neustále v obehu a produktivita práce stúpla za 1 - 3 roky aj 10 násobne - síce v obmedzených lokalitách, pokiaľ projekt všelikde nezakázali vyššou mocou..-DD ).
Pozri si napr. Wörglský experiment.
Ostatne podobne stimuloval obrovský boom Nemecka Hitler po r. 1933, keď mu dovolili sčasti sa odpútať od globálneho úžerníckeho systému..
Dnešné dlhové peniaze vo frakčnom bankovníctve neustále strácajú svoju kúpnu silu - pozri si, čo si mohol kúpiť amík za 10 dolárov v r. 1913, keď bol v USA podvodne uzákonený FED a čo si môže kúpiť teraz (dnešných 10 dolárov má reálnu kúpnu silu cca 7-8 centov z r. 1913..).

V dobre pracujúcom úverovo-finančnom systéme predsa musí fungovať nejaké koordinačné centrum emisie a distribúcie obeživa - to by centrálnym bankám zostalo, ale s vyššie uvedenými zmenami oproti dnešnému podvodnému systému s úrokom..

úroky a spol

Standa | 05.08.2016

Ceník poplatků má i banka. Například řekne, že Vám půjčí tisícovku na jeden rok za poplatek sto korun.

Co se týče inflace: Ta s dluhem podl mne souvisí jen volně. Jestli jsou peníze zatížené dluhem nebo ne, závisí na tom, jak se dostanou do oběhu.
Inflace proběhla i v době zlatých peněz , když se objevilo v oběhu víc zlata.

Pokud mi banka půjčí za poplatek 10000 korun 2 miliony na rok, je to totéž, jako by mi je bez poplatku půjčila na úrok půl procenta.
Pokud během každého roku vydělám díky té investici milion, banka si podle Vašeho rozdělení vezme navíc 400000. Je to ekvivalentní úroku 20%.

Co se týče navrhované ztráty hodnoty peněz: to je právě inflace. Čistě prakticky je mi celkem jedno, jak je zavedena:

Když dnes vydělám stovku, koupím si 40 rohlíků.
Bude-li 10% inflace, za rok si za stovku koupím jen 36 rohlíků.
Bude-li 10% stimulace pomocí poplatků a odečítání hodnoty, budu mít za ten rok na povinném zpoplatněném kontě už jen 90 korun a také si koupím 36 rohlíků. Výsleddek je stejný.


Re: úroky a spol

merlin | 05.08.2016

Škoda Standa, že sa snažíš pochopiť to, čo je biele, ako čierne a naopak = biblické stereotypy myslenia..

Ak sa mám vyjadriť biblicky írečite:
"Aj hlúposť je dar "boží".

Re: Re: úroky a spol

Standa | 05.08.2016

Já si především myslím, že svět není ani celý černý ani celý bílý, ale obvykle je barevný. Nevím, jestli to je biblický stereotyp. Spíš bych si tipl, že Bible v mnoha otázkách prosazuje spíš ostré binární oddělování.

Se druhou částí asi lze v symbolickém smyslu souhlasit.
Myslím, že to hezky vystihuje myšlení těch, již mají pocit, že argumenty "ad hominem" fakticky ukazují něco jiného, než jejich vlastní obnažené ego.

Re: Re: Re: úroky a spol

merlin | 06.08.2016

Stando, kto hľadá nepravdu a pochybnosti, tak ich nájde vo všetkom, a to aj tam, kde vládne len pravda, lebo v tme sú všetky farby rovnaké a črty predmetov strácajú hrany pravdivosti.

O druhej časti tvojho príspevku radšej pomlčím..

Re: Re: Re: Re: úroky a spol

Standa | 06.08.2016

Myslím si totiž, že je trochu rozdíl mezi hledáním nepravd a jejich nalezením.

Pokud za nepravdy prohlásíme logické rozpory s prokazatelnými pravdami, tak není pravda, že je najdeme ve všem.
V konzistentních logických systémech takové nepravdy nejsou. Hledání logidkých rozporů je velmi dobrým způsobem, jak konzistenci testovat.

Re: Peníze a spol

Cico Ciciak | 03.08.2016

"Nevím, kdo to jsou Globálni FinNacisti. Mají něco společného s těmi sedmi trpaslíky, na jejichž znalost se mne ptáte výše?"

WTF???!!! :DD A taký nevedko tu chce diskutovať o úroku?!

Len naiva, alebo profi pokus niekoho (hoci neviem koho, asi len rovnakého ňoumu) tu ošáliť?!

Re: Cico Ciciak - Peníze a spol

Standa | 04.08.2016

Přiznávám, že opravdu nevím, jestli má sedm trpaslíků něso společného se spojením peněz a vyrovámí závazků (Fi), národa (Na) a socialismu (Cis).
Právě proto jsem se zeptal.
Tyto věci spojil do jednoho příspěvku diskutér s nickem merlin.

Pokud jsem snad špatně rozšifroval zkratku, nebo špatně pochopil merlinovo sdělení, zkuste je prosím podrobněji vysvětlit.

Argument typu "ad hominem" svědčí podle mne jen o argumentační nouzi toho, kdo jej použil. Argument, směřující na osobu, je pouhým logickým klamem. Převvádí diskusi z věcné do osobní roviny, čímž jeho uživatel dává najevo, že nemá žádné věcné argumenty a tak zkouší namísto věcné odpovědi nálepkovat oponenta.

Re: Neustále znamená, že daná věc neustane

Sio | 02.08.2016

Ještě jedna poznámka. Základní ekonomický zákon socialismu je zároveň konceptuální cíl. Pokud se společnost tohoto cíle vzdá, nemá nárok se označovat jako "socialistická". V určitém stádiu jsou rozumné potřeby vedoucí k rozvoji člověka víceméně nasyceny. A to je fáze, kdy pro tuto společnost přestane základní ekonomický zákon socialismu platit. Taková společnost už totiž nebude socialistická ale komunistická. Naplní se kritérium platící pro komunismus. "Každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb." To ale je skutečně podmíněno rozvojem společnosti do stádia, kdy většina lidí bude svou osobností "Človek", když použiji terminologii KSB. Samozřejmě ono "podle jeho potřeb" neznamená, že každý dostane na hraní svou planetu, protože má takovou potřebu. Předpokládá to spontánní sladěnost potřeb Člověka se společností a přírodou.

Re: Re: Neustále znamená, že daná věc neustane

Cico Ciciak | 03.08.2016

Ty si proste stratený prípad, taký malý sio trockista! Chlapec ne-marxista, čo údajne podľa seba až príliš dokonale pochopil marxizmus, údajne aj spolu so strýkom Stalinom a má to tak v živote veľmi ťažké, pretĺkať sa blbcami, čo nechápu marxistické "zákonitosti"! :DD

Re: Re: Re: Neustále znamená, že daná věc neustane

Sio | 03.08.2016

Nechtěl jsem tě urazit. A žádné problémy s protloukáním nemám. :-)

Re: Opravdu nechápu

Cico Ciciak | 03.08.2016

Marxizmus bol/je jeden z globalizačných (pod)projektov (svetská fasáda/obal biblickej globalizačnej koncepcie/projektu - v podstate útok GP cez všetky priority riadenia a vedenia vojny proti ľudstvu ako takému) a zároveň ideológia, ktorú vytvorila špička globálneho zákulisia disponujúca konceptuálnou/metodologickou a matrično-egregoriálnou mocou, resp. podporila/spropagovala, ako vtedy pre ňu velice efektívny oblbovací celo-svetový prostriedok más! Čiže už z logiky veci vyplýva, že žiadny "mraksista", minimálne, nemôže disponovať SKUTOČNOU konceptuálnou mocou, resp. minimálne skutočne chápať 1. sveto-názorovú/metodologickú prioritu zobecnených prostriedkov riadenia/manipulácie/vedenia (informačných) vojen/obrany! Tým nechcem povedať, že v marxizme nebola aspoň časť pravdy, alebo že by neobsahoval aj nejaké dobré veci! To aj biblia alebo súčasné pseudo-kresťanstvo!

Re: Re: Opravdu nechápu

Cico Ciciak | 03.08.2016

Ale inak tam bolo vždy nejaké to "ale", háčik (na fišky, jak sa hovorí v pokri)!

Re: Re: Re: Opravdu nechápu

Sio | 04.08.2016

Každá teorie má své "ale". Je to zdroj jejího vývoje, zdokonalování. KSB není vyjímkou.

Přidat nový příspěvek