Ford a Stalin: O tom, jak žít lidsky (10)

Ford a Stalin: O tom, jak žít lidsky (10)

22.6.2016

předchozí část

 

4.4. Etika bolševismu: svědomitá práce na blaho pracujících

V souladu s výše řečeným je Henry Ford, obecně známý jako úspěšný podnikatel a průmyslník, kromě toho i poněkud adekvátnější vědec-ekonom a sociolog, než údajně profesionální vědci-ekonomové a sociologové, protože analýzu pracovních vztahů v systémové celostnosti mnohoodvětvové výroby a spotřeby ve společnosti začíná z oznámení mravně-etického principu:

Práva člověka na práci a na produkt vyráběný za jeho účasti a z tohoto práva vyplývající právo určení cílů výroby na mikroúrovni mnohoodvětvového výrobně-spotřebního systému, které zabezpečují jeho systémovou celostnost.

H. Ford píše:

«Nejsou důvody pro to, aby se člověk, který si přeje pracovat, dostal do situace kdy nemůže pracovat a dostávat plné finanční ohodnocení za svou práci. Stejně tak nejsou důvody pro to, aby člověk, který pracovat může, ale nepřeje si, nezískával také v plné míře odměnu za své konání. Za všech okolností musí člověku být dána možnost získat od společnosti to, co on sám společnosti dal. Pokud společnosti nic nedal, pak ani nemá právo nic žádat. Nechť je mu ponechána svoboda zemřít hlady. Pokud budeme tvrdit, že každý má právo na více, než si zasloužil – jen proto, že někteří získávají více, než na co mají právo – daleko se nedostaneme.
(…)
Pokud nemáme neustále před očima cíle, je velmi jednoduché přetížit se penězi1 a potom, s vynaložením všech úsilí vydělat ještě více peněz, a zcela zapomenout na nutnost dát veřejnosti to, co ona ve skutečnosti chce. Fungovat na principu čistého honu za ziskem je velmi rizikový podnik. Je to druh hazardní hry, běžící nerovnoměrně a málokdy se udržící déle, než několik let. Úkolem podniku je vyrábět pro spotřebu, nikoliv pro zisk nebo spekulaci. Podmínky takové výroby jsou, aby produkce byla kvalitní a levná, aby produkce sloužila ku prospěchu společnosti a nejen tomu, kdo vyrábí. Pokud se otázka peněz zkoumá z falešné perspektivy, pak se falsifikuje ve prospěch výrobce i produkce.
Blahobyt výrobce závisí v konečném důsledku také na užitku, který přináší lidem. Pravda, určitou dobu se může mít dobře a pracovat výlučně na sebe. Ale to není nadlouho. Stačí aby si lidé uvědomili, že jim výrobce neslouží, a jeho konec je blízko.“ (Úvod. „Idea, jíž se řídím“)

Pokud uděláme zobecnění na celou společnost, pak „stačí aby si národ uvědomil, že systém mu neslouží, a jeho konec je blízko“ - samozřejmě v historických časových perspektivách. Tím spíše to platí, pokud už si národ představil systém, kterým zamění panující antinárodní, což se už v Rusku děje2.

H. Ford téměř celou osmou kapitolu své knihy věnuje osvětlení mravně-etických principů organizace výroby a spotřeby; takových principů, aby prostý člověk cítil, že systém slouží jemu. To je základem pro to, aby podle míry růstu úrovně vzdělanosti a rozvoje kultury všichni lidé pochopili ty principy a vědomě a cílevědomě by je podporovali jako základ osobního blahobytu každého z nich, blahobytu jejich potomků a všech ostatních lidí.

„Není zvykem nazývat zaměstnance společníkem, a přesto je právě jím. Každý podnikavý člověk, když nezvládá organizaci svého díla, si bere na pomoc POMOCNÍKA (zvýrazněno námi), se kterým si rozděluje řízení. Proč potom výrobce, který také nemůže vyrábět jen za pomoci svých dvou rukou, odmítá těm, koho pozývá na pomoc ve výrobě, titul společníka? Každé dílo, které vyžaduje více než jednoho člověka, je svého druhu PARTNERSTVÍM (zvýrazněno námi). Od okamžiku, kdy podnikatel láká lidi na pomoc svému dílu – dokonce i kdyby se jednalo jen o chlapce na roli poslíčka – si vybírá společníky. On sám může být, pravda, jediným majitelem pracovních nástrojů a jediným pánem celkového díla; ale jen v tom případě, pokud zůstane jediným vedoucím a jediným pracovníkem, se může ucházet o plnou nezávislost. Nikdo nemůže být nezávislý, pokud závisí na pomoci druhého. Tento vztah je vždy vzájemný – šéf je společníkem svého podřízeného, a podřízený je POMOCNÍKEM (zvýrazněno námi) svého šéfa; proto je nesmyslné tvrdit o jednom nebo druhém, že je jediným nepostradatelným. Oba jsou potřební. Pokud se jeden dere dopředu a druhého odtlačuje dozadu, trpí nakonec obě strany» (kapitola 8. „Mzda“).

Z tohoto je jednoznačně jasné, že H. Ford oceňuje podlézavé/panovačné vztahy podnikatele a pracovníků jako neakceptovatelné, ve kterých se projevují ve své podstatě otrokářské sklony zaměstnavatele.

A nyní se podíváme na úryvek z práce J.V.Stalina „Ekonomické problémy socialismu v SSSR“, ve které J.V.Stalin píše o zárodcích nové mravně-etické reality v životě sovětské společnosti:

„Ekonomickým základem protikladu mezi duševní a fysickou prací je vykořisťování lidí fysicky pracujících představiteli duševní práce. Je všeobecně známa propast, která byla za kapitalismu mezi fysicky pracujícími v podnicích a vedoucím personálem. Je známo, že na základě této propasti se vyvíjel nepřátelský poměr dělníků k řediteli, k mistru, k inženýru a k jiným představitelům technického personálu jako k jejich nepřátelům. Je pochopitelné, že s odstraněním kapitalismu a systému vykořisťování musel zmizet i protiklad zájmů mezi fysickou a duševní prací. A ten skutečně za našeho současného socialistického zřízení zmizel. Lidé fysicky pracující a vedoucí personál nejsou dnes nepřáteli, nýbrž soudruhy-přáteli, členy jednotného výrobního kolektivu, kteří mají životní zájem na úspěšnosti a zlepšování výroby. Po bývalém nepřátelství mezi nimi nezůstalo ani stopy.“ (část 4. „OTÁZKA ODSTRANĚNÍ PROTIKLADU MEZI MĚSTEM A VESNICÍ, MEZI DUŠEVNÍ A FYSICKOU PRACÍ, JAKOŽ I OTÁZKA LIKVIDACE ROZDÍLŮ MEZI NIMI“)

Jak je vidět z uvedeného fragmentu, to, co bylo pro H. Forda ideálem, o jehož realizaci měla americká společnost usilovat (a nyní má usilovat i společnost ruská), byla pro sovětskou společnost konce 40. a začátku 50. let 20. století3 už realita života, pokud ne všech, pak mnohých kolektivů.

To, co řekl J.V.Stalin o vzájemných vztazích vedoucích a řadových pracovníků se natolik odlišuje od mravně-etických důsledků proburžoazních reforem v Rusku v naší době, že pochlebovači kapitalizmu budou dokazovat, že to jsou stalinské fantazie, nemající nic společného s realitou, a přitom budou zapomínat, jak mnozí z nich křičeli o tom, jak tyran Stalin nemilostrdně „zneužíval entuziasmus národa“, nepřemýšlejíce však o tom, odkud se ten entuziasmus bral. A entuziasmus národa v té době pramenil z toho, že ve společnosti celkově byla psychologická mravně-etická motivace k dobré práci v kolektivu, protože personál a vedoucí nebyli nepřáteli, svázaní okovy výrobních vztahů, ale „soudruhy-přáteli, členy jednotného výrobního kolektivu, kteří mají životní zájem na úspěšnosti a zlepšování výroby. Po bývalém nepřátelství mezi nimi nezůstalo ani stopy.“

Ačkoliv samozřejmě, pokud chceme být přesní, semínka bývalého nepřátelství noosféra společnosti uchovávala, a když byla státní politika po vraždě J.V.Stalina změněna stranickým a státním vedením se sklony k „elitarizaci“, z těch noosférických semínek vyrostla realita našich dní, plná třídního pnutí a třídních konflitků.

Ale z těch mravně-etických principů partnerství v základě organizace objektivně nevyhnutelné kolektivní práce pracovníků drtivé většiny současných podniků vyplývá i politika určování mzdy:

„Mezi podnikateli je stále možné slyšet vyjádření: „Také platím průměrné mzdy“. Samotný pracovník by jen stěží sám o sobě prohlásil: mé výrobky jsou průměrné. Žádný zaměstnanec fabriky by při zdravém rozumu nezačal tvrdit, že nejlevnější vstupní suroviny dají nejlepší výsledný produkt. Odkud pramení ty konstrukce o „zlevnění“ pracovní síly, o výhodě, kterou přináší snížení mezd, - copak to neznamená snížení kupní síly obyvatel a zmenšení vnitřního trhu? Jaký je užitek z průmyslu, který je organizován tak špatně, že není schopný zajistit všem, kdo se na něm podílí, důstojnou existenci? Otázka mezd je jedna z nejdůležitějších – z mezd žije většina obyvatel. Její životní úroveň určuje blahobyt dané země. (kap. 8. „Mzda“)

O něco dále pokračuje:

Ctižádost každého podnikatele by měla spočívat v tom, aby platil vyšší mzdy, než všichni jeho konkurenti, a cíl pracovníků by měl být usnadnit realizaci této ctižádosti (zvýrazněno námi). Rozumí se, v každé výrobě je možné najít pracovníky, kteří zjevně vycházejí z předpokladu, že každá nadprodukce4 přináší výhodu jen majiteli. Je smutné že takové přesvědčení může obecně existovat. Ale ono skutečně existuje a dokonce je možná i opodstatněné. Pokud majitel nutí všechny své lidi pracovat ze všech sil, a oni po nějaké době zjišťují, že jim to nepřináší žádný užitek, pak je zcela přirozené, že znova začínají pracovat chladně. Pokud plody své práce vidí i na svém mzdovém výměru, vidí tam důkaz toho, že zvýšená produktivita znamená i vyšší mzdu, pak začínají chápat, že jsou součástí podniku, že úspěch závisí na nich, a jejich blahobyt závisí na úspěchu. Kolik by měl majitel platit? Kolik by měli pracovníci získávat? To vše jsou druhotné otázky. Hlavní otázka spočívá v tomto: Kolik může podnik platit? Jedno je jasné: ani jeden podnik nemůže nést výdaje, převyšující jeho příjmy. Pokud se studna vyčerpává rychleji, než se doplňuje vodou, brzy vyschne, a pokud jednou studna vyschne, pak ten, kdo z ní čerpal, bude strádat žízní. Pokud si myslí, že mohou vyčerpat jednu studnu, aby se posunuli k další, je to jen otázka času, než se vyčerpají všechny. Požadavek spravedlivé mzdy v současnosti objímá celou společnost, nelze však zapomínat, že i výše mzdy má své hranice. V podniku s příjmy 100.000 dolarů nelze vydávat na mzdy 150.000 dolarů. Hranice mzdy určuje samotné dílo. Ale copak samo dílo může mít hranice? Ono samo si staví hranice, pokud následuje špatné principy. Pokud by pracovníci místo včerejšího popěvku „Podnikatel musí platit tolik a tolik“ raději prohlásili: „podnik musí být takto organizován a rozšířen, aby mohl dávat takový a takový zisk“ žaduje, aby majitel i pracovníci byli svou mravností a etikou bolševiky, pozn.>, - pak by dosáhli více. Protože jen samotný podnik může platit mzdy. V každém případě, podnikatel nemá možnost to dělat, pokud mu to podnik neumožní. Avšak pokud podnikatel odmítá platit vyšší mzdy, ačkoliv na to podnik dává možnosti, co dělat?5 Obvykle podnik krmí tolik lidí, že s ním nelze nakládat lehkomyslně . Poškozovat podnik je jednoduše zločinné, na kterém slouží větší počet lidí a na který se oni dívají jako na zdroj své práce a existence. Majitel nikdy nic nevyhraje, pokud si položí otázku: „nakolik mohu svým lidem snížit plat“?6 Stejně málo užitku dá zaměstnanci, když ten hrozí majiteli pěstí a ptá se: „kolik z něj mohu vymáčknout“? V důsledku se obě strany musí držet podniku a pokládat si otázku: „jak je možné danému podniku pomoct dosáhnout plodné a zabezpečené existence, aby nám všem zabezpečil komfortní existenci“?7 Ale majitelé a pracovníci zdaleka ne vždy myslí důsledně; zvyk postupovat krátkozrace je těžké překonat. Co je zde možné dělat? Nic. Zákony a předpisy nepomohou, k cíli může vést jen osvěta a chápání vlastních zájmů. Pravda, osvěta se šíří pomalu, ale nakonec svůj účinek ukáže, protože podnik, ve kterém pracují oba – majitel i pracovník se společným cílem, sloužit podniku, - se nakonec ohlásí o svá práva.

(…)

Především je třeba si jasně uvědomit, že podmínky pro vysoké mzdy se vytváří uvnitř samotné fabriky8. Pokud nejsou, pak nebude ani vysoká mzda. Nelze vymyslet systém, který by nezávisel na í> práci. O to se postarala příroda. Nenadělila nás prázdnýma rukama a nohama. Práce je v našem životě základní podmínkou zdraví <především, mravně-psychologického>, sebevědomí a štěstí. Není prokletím, ale velkým blahem. Strohá sociální spravedlivost pramení pouze z čestné práce (zvýrazněno námi, ačkoliv by bylo lepší napsat „dobré, svědomité práce“). Kdo mnoho vytvoří, ten mnoho přinese do svého domu9. Charita (ve své podstatě, financování parazitismu a lenosti) nemá ve mzdové otázce místo. Pracovník, který odevzdává podniku všechny své síly, je pro podnik nejcennějším. Ale nelze od něj požadovat neustále dobrou práci bez odpovídajícího ocenění. Pracující, který jde do práce s pocitem, že nehledě na jakékoliv jeho úsilí mu práce nikdy nezajistí dostatečné příjmy, aby netrpěl nedostatkem, takový pracující nebude v rozpoložení, aby dobře pracoval. Bude mít strach a obavy, které poškodí jeho práci (zvýrazněno námi: právě toho dosáhli na území SSSR reformátoři po smrti Stalina).

Naopak, když pracující cítí, že jeho práce nejen uspokojuje jeho materiální potřeby, ale navíc mu dává možnost něco naučit své děti a něčím potěšit svou ženu, pak jeho práce bude dobrá a on jí věnuje všechny síly (zvýrazněno námi)10. A to je dobře pro něj i pro podnik.“ (kap. 8 „Mzda“)

Zde přerušíme citování, protože pro lepší chápání dalšího textu je nutné objasnit některé otázky řízení podniku a jeho kolektivu v procesu práce.

*     *     *

Odbočka od tématu 5.
Bezprostředně produktivní práce a pomocná práce, řídící práce a mzda.

 

-pokračování-

 

 

1 Jedno z několika míst ve Fordově knize, kde je řeč o tom, že příjmy mohou být nadbytečnými ve vztahu k rozumným potřebám. V životě se ta situace týká jak osobní a rodinné spotřeby služeb a zboží, tak i oblasti výroby. Henry Ford uděluje větší pozornost výrobě. Co se týká osobní a rodinné spotřeby, příjmy nadbytečné ve vztahu k přirozenému zdravému způsobu života velmi často nenachází užitečné použití a stávají se stimulem, který ponouká osobu nebo rodinu, zvláště dorůstající pokolení, k degradaci. Pokud je pro většinu obyvatel škodlivost chudoby zřejmá, škodlivost nadbytečných příjmů je méně očividná a rozhovor na to téma je pro mnohé nepříjemný.

2 Objasnění pro zvláště tupé buržuje a politiky proburžoazního-“demokratického“ typu: jinými slovy, váš „elitární“ status může být ztracen mnohem dříve, než pokolení, ke kterému patříte, dosáhne zasloužilého věku.

3 tj. 30 let poté, co Fordova kniha poprvé spatřila světlo světa.

4 V marxismu „nadprodukci“ v jejím finančním vyjádření odpovídá „nadhodnota“, kterou si přisvojuje kapitalista.

5 Vládnout konceptuální mocí a cíleně pracovat podle svědomí na zavedení vlády rad (“sovětů“) jako způsobu existence státnosti a realizaci národovlády neparazitující většiny.

6 A v podmínkách nepřetržitého růstu cen jako makroekonomického faktoru: „Jak dlouho bude pracovní dobytek tolerovat, že vedení podniku nezvyšuje plat a nebojuje za potlačení základních generátorů růstu cen – bankovního lichvářství a burzovních spekulací – mocí státu?“

Tato otázka je pro Rusko aktuální po celou dobu liberálních reforem. Nevnímavost ředitelského korpusu a podnikatelů k jejímu položení a odpovědi na ni hovoří o tom, že jsou – nezávisle na svém profesionalismu, tj. jednoduše jako lidé – odpad, s malými výjimkami.

H.Ford se na toto téma na jiném místě knihy vyjadřuje konkrétněji:

Snížení mezd je nejlehčí a zároveň nejodpornější způsob jak si poradit v těžké situaci, nemluvě už o jeho nelidskosti. Ve skutečnosti to znamená svalit neschopnost vedení na pracující.“

O tomtéž v kapitole 10 („Jak je možné vyrábět levně?“):

To svědčí o špatném vedení – když se zisk ždímá ze zaměstnanců nebo zákazníků. Zisk musí generovat kvalitnější řízení věcí. Střezte se toho zhoršovat produkt, snižovat mzdy a obírat zákazníky. Vaše pracovní metoda potřebuje více mozku, více mozku, a ještě jednou více mozku! Pracujte lépe než dříve, jen touto cestou je možné pomoct všem zúčastněným. Toho lze dosáhnout kdykoliv.“

Jinými slovy, snižováním mezd se administrativa (a státní činitelé, kteří svou politikou vytvářejí makroekonomické předpoklady k tomu) přiznává ve své neschopnosti v otázkách řízení a defektní mravnosti.

7 Neschopnost odborářských tlučhubů účastnit se toho dialogu se znalostí produkce, technologií a organizace výroby, vysvětluje odmítnutí odborů Henry Fordem. Ve své podstatě má v té otázce H.Ford pravdu: při partnerských vzájemných vztazích administrativy a pracovníků k sobě i k dílu jsou odbory – uchazeči o roli prostředníků – nepotřebné. Ve všech ostatních případech jsou odbory ve své většině jen další korporace parazitů, jejímž prostřednictvím se zákulisní síly v řadě případů vypořádávají s nepohodlnými lidmi z řad zaměstnanců a … s podnikateli, nutíc personál jejich podniku do stávek s dopředu nesplnitelnými požadavky.

8 V kapitole 5, zvané „Výroba začíná“ se H. Ford vyjadřuje k dané otázce přesněji:

... ve skutečnosti přece mzdy neplatí zaměstnavatel. On jen řídí tok peněz. Mzdy nám platí samotný produkt, a vedení organizuje výrobu tak, aby produkt byl schopen to dělat. (zvýrazněno námi)“

9 To je analogické principu první fáze komunismu, pokud si vypůjčíme marxistickou terminologii: „Od každého podle schopností, každému podle práce“.

10 Z tohoto pocitu pramenil pracovní entuziasmus, který – jak nás všechny učí od r.1985 „humanisté-demokratizároři“, – zvěrsky zneužíval despota a tyran Stalin, který onen entuziasmus zanechal svým nástupcům, a který nástupci postupně kanalizovali v období po vraždě Stalina.

 

Diskusní téma: Ford a Stalin: O tom, jak žít lidsky (10)

hladomor na Ukrajině

Hox | 25.06.2016

delší text, ukazující kde má mýtus milionů mrtvých kořeny (v tisku stoupence nacismu, mediální magnáta Hearsta).

http://pastebin.com/yfWMEVp4

Re: hladomor na Ukrajině

Sio | 25.06.2016

Jo, kdyby to tak byla pravda ... Uvědomuješ si, jak moc se to liší od toho, co říkal ten historik (Pučkov?) u Goblina?
>>Ve skutečnosti to, co se odehrálo v Sovětském svazu začátkem 30. let, byl tuhý třídní boj, při kterém povstali chudí bezzemci proti bohatým statkářům – kulakům a rozpoutali boj za kolektivizaci, boj za vytváření kolchozů.<<
Když se propaganda přežene, stane se hloupou a neúčinnou. Žádné povstání proti kulakům nebylo a kolektivizace byla shora řízeným procesem.
S podobnými články je to jak s nabídkou jídel v hospodě. Hospoda je posuzována podle nejhoršího z nich. Takže, jsou tam jistě i pravdivé situace, ale celek se mi nelíbí.

Re: Re: hladomor na Ukrajině

Hox | 25.06.2016

Máš pozoruhodný dar demagogického přístupu.

Re: Re: Re: hladomor na Ukrajině

Sio | 26.06.2016

O nic takového se nesnažím, nemám sebemenší důvod. Myslel jsem, že v otázce hladomoru jsme se shodli. A teď takový článek ...

Re: Re: Re: hladomor na Ukrajině

Sio | 26.06.2016

Samozřejmě, s většinou tvrzení z článku jinak mohu souhlasit, třeba lži Solženicyna byly opravdu grandiozní svinstvo.

Re: Re: Re: Re: hladomor na Ukrajině

Hox | 27.06.2016

Šlo mi právě o ty části, s nimiž lze souhlasit.

Re: Re: Re: Re: Re: hladomor na Ukrajině

Sio | 27.06.2016

Ale proč přežvykovat něco, v čem jsme zajedno? No, je to můj zlozvyk vidět sporné body. Určitě to znáš, v programu hledáš bugy, a to na různých vrstvách. Tím, co funguje, už není čas se zabývat ... ledaže ... v tom hledáš přeci jen bugy, :-)

nadhodnota

azo | 22.06.2016

Nechci byt kousavy, ale v textu okolo pozn. 4) se s terminem nadprodukce ci nadhodnota normalne operuje, a to tu nekdo pred casem zarputile tvrdil ze tyto terminy vubec nejsou definovany. Jak to tedy vlastne je?

Re: nadhodnota

Hox | 22.06.2016

Mohl bych odpovědět rovnou, ale... nechceš zkusit popřemýšlet? Také nebylo tvrzeno že nejsou "definované" nebo že neexistují jako takové, ale něco trochu jiného.

Re: Re: nadhodnota

Sio | 22.06.2016

Myslím, že jsem to tu už v dřívějších diskusích uvedl. V kapitalistických výrobních vztazích pojmy nadhodnota (nadprodukce) jsou plně relevantní a mají své místo.

Re: Re: Re: nadhodnota

Hox | 23.06.2016

Jen nikoliv jako základ ekonomické teorie.

Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Sio | 23.06.2016

A v čem tedy?

Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Hox | 23.06.2016

Už jsem to probírali víckrát.

Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Oracle 911 | 24.06.2016

No, keď si nepamätáš ako si tu vykrikoval, že nadhodnota je objektívna kategória ako to Marx tvrdí a tým pádom sa dá použiť jeho teória na organizovanie výroby a narážal si na to, že ten kto tvrdí opak je menejcenný hlupák ktorý nepochopil jeho génius, tak to nie je to náš problém ale tvoj.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Sio | 24.06.2016

Můžeš mi dát odkaz, kde jsem to vykřikoval? Jasně jsem rozlišoval politekonomii od podnikové ekonomie (která je určená pro organizovanou výrobu), což se mnohým nepodařilo pochopit.
Politekonomie, která obsahuje v podmínkách kapitalismu i termín nadhodnoty je konceptuální záležitost. Je zvláštní, že někdo, kdo by měl rozumět pojmu konceptuální řízení (je součástí DVTŘ) asi nechápe, co slovo "konceptuální" znamená.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Oracle 911 | 25.06.2016

Zas sa snažíš prekrútiť veci a takto poukázať na to, že tvoj oponent je debil. Čo má väčšiu výpovednú hodnotu o tebe než o veci čo tu preberáme. :)

Pretože vtedy keď si to vykrikoval (to bolo pod časťami asi 2-3-4-5 tejto knihy), povedal si, že kategórie ako nutná práca, nadpráca, nutný výrobok, nadvýrobok (nadhodnota-nemýliť to s pridanou hodnotou) atď. sú objektívne kategórie a dokazoval si matematickými formulami.
Problém je, že tieto kategórie účtovnícka prax nepozná, lebo pozná len príjem, výdavky, náklady, výnosy a výsledok hospodárenia (zdaniteľný príjem), takže v účtovníckom systéme sú nezmyselné.
Ďalej v činnosti podniku/organizácie/živnostníka tieto kategórie sú subjektívne kategórie.
Takže zorganizovať na základe týchto pojmov nielen prácu podnikov ale ani výrobné vzťahy sa nedajú.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Sio | 25.06.2016

To je pořád dokola. Pleteš si účetnictví, které patří k PODNIKOVÉ ekonomice s politekonomií, která řeší KONCEPTUÁLNÍ ekonomiku. Ano, vzorečky z kapitálu jsem tam někde uváděl, ale netvrdil jsem, že jsou použitelní v PODNIKOVÉ ekonomice, to sis už přibájil. Na tohle se ptám. Kde jsem prohlásil něco ve smyslu
(cit. tebe) "a tým pádom sa dá použiť jeho teória na organizovanie výroby"
Politekonomie nedává odpovědi na to, jak ekonomicky řídit třeba výrobu kastrolu, spočítat cenu surovin, energií, lidské práce a potřebné režie, jak to dělá podniková ekonomie.
Polit ekonomie dává odpovědi na objemově vyšší konceptuální otázky, například:
Máme ten Uralmaš nechat postavit zahraničnímu koncernu za jeho peníze s tím, že pak bude ze země vyvádět zisky (nadhodnotu)? Nebo si máme ten Uralmaš postavit za své a peníze, které by si onen koncern vyvezl za hranice raději použít v zájmu všech?
Nebo:
Proč se velkokapitalista zabývá vůbec nějakou výrobou, když má peněz jako šlupek? Dělá to snad pro lidi?
Odpověď zní - vloží do výroby kapitál (peníze) a zpátky se mu vrátí podstatně více peněz. Někteří třeba vkládají kapitál do mezinárodního obchodu s narkotiky. Větší riziko, vyšší zisky.
A proč tedy investuje peníze (název kapitál se pro tento účel použít nedá) bolševický stát? Asi proto, že mu jde o zvýšení životní úrovně všech.
Samozřejmě, není všechno tak jednoduché, například znárodnění všeho a hned po revoluci by bolševický stát nepřežil. K tomu je potřebná revoluce v hlavách lidí, tedy hodně práce na prvních třech prioritách.
Socialistický stát, který zkrachoval, řídil hlavně na 4., 5, a 6. prioritě. Samozřejmě i na těch vyšších, ale tam ne moc úspěšně. Marxismus odpovídá i na otázku, proč se mu to nedařilo. Vytvořil se partajně-byrokratický aparát, který nahradil kapitalisty. V systému, kde jedni mají lepší životní úroveň díky vykořisťování druhých (a to byla realita) marxovy zákony opět nabyly platnost. Reálný socialismus byl jen zvláštním druhem třídní společnosti. Kapři si svůj rybník nevypustí, proto bylo řízení na vyšších prioritách neúspěšné. Lidé vnímali nespravedlnosti.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Hox | 25.06.2016

Marxistická politekonomie není použitelná k řízení ani na mikroúrovni ani na makroúrovni, není tedy v praxi použitelná k ničemu, o čemž svědčí i praxe jejího použití.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Sio | 25.06.2016

Spíše praxe jejího nepoužití nebo chybného použití v podmínkách reálného socialismu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Hox | 25.06.2016

Což demonstruje neadekvátnost marxismu jako takového životu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Sio | 26.06.2016

Nojo, ale na základech marxismu už tu něco vybudováno bylo. Socialistický tábor. Dá se teď říct, že když se neudržel, chyba je v marxismu a nezabývat se jednotlivými tezemi. Není tohle demagogie?
Na základě KSB nebylo doposud vybudováno nic, je ve fázi vizí a snů, což byl marxismus do VŘSR. Tak uvidíme, zda se na základě těchto vizí vůbec něco vybudovat dá. Kolik tomu dáváš? Desítky nebo stovky let? Ale je také možné, že zájem o KSB za pár let opadne. DVTŘ má větší šanci.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Hox | 26.06.2016

Rok, maximálně dva.
Legrace. Ve skutečnosti už se to děje.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: nadhodnota

Sio | 26.06.2016

To, co se děje se děje už 100 let. Zahnívání imperialismu, coby nejvyššího stádia kapitalismu. Odložily to dvě světové války a pád SSSR. Chystá se (ano, už jsou tu počáteční fáze) třetí světová, ale přímý střed jaderných mocností není možný, tudíž informační válka, proxy války (zatím menší), imigrační vlna, barevné revoluce ...

Vnejsi vlivy

Bahen | 22.06.2016

Od toho by melo byt vedeni, aby negativni vnejsi vlivy eliminovalo a ty pozitivni vyuzivalo...

Re: Vnejsi vlivy

Sio | 22.06.2016

A je možné, aby vedení všech firem "negativni vnejsi vlivy eliminovalo a ty pozitivni vyuzivalo"? Pak by všude pracovali dobře, což je Fordovým cílem, tak stejně nastane krize z nadvýroby. Všichni ve všech firmách pracují poctivě a dobře, ale některé firmy musí z kola ven nebo alespoň snížit mzdy. Práce prostě nebude pro všechny. Vyhrají většinou ti, co budou mít větší kapitál, takže krizi spíše ustojí.

Re: Re: Vnejsi vlivy

Bahen | 22.06.2016

Nic lidskeho neni, nebylo a zrejme nikdy nebude idealni. Ti, kterym se neco prilis nedari, by meli zkusit neco jineho. Prace bude vzdycky dost...

Re: Re: Re: Vnejsi vlivy

Sio | 22.06.2016

Opravdu? Tak proč je nezaměstnanost, zvlášť pak u mládeže v zemích PIGS tak vysoká? Znám nejméně dva Italy a jednoho Španěla a několik Amíků,co dělají IŤáky u nás, protože u nich neseženou práci. Nejsou ani hloupí ani líní. Co byste jim doporučil? Všichni najít práci v zahraničí asi nemohou.

Re: Re: Re: Re: Vnejsi vlivy

Bahen | 22.06.2016

Duvody vysoke nezamestnanosti znate sam... Nedostatecne vzdelani, spatna vychova, nekompetentni vláda, bezzube zákony, ale hlavne lide, pro které peníze a moc znamenaji vse. Vasim pratelum ITakum budu tezko cokoli doporucovat, když neznam situaci v IT oboru v jejich zemich, ani je osobne. Ale pokud opravdu nejsou hloupi a lini, jak pisete, jiste si nejak poradi...

Re: Re: Re: Re: Re: Vnejsi vlivy

Sio | 22.06.2016

Ti lidé ale jsou nadprůměrně vzdělaní, dobře vychovaní a pracovití. Přesto musejí pracovat v jiné zemi. Nekompetentní vláda, bezzubé zákony a lidé, pro které penize a moc znamenají vše - to jsou právě ty vnější okolnosti, které nevznikají uvnitř podniku, o kterých jsem mluvil. Čili to potvrzuje moji tezi, že dobrá práce uvnitř podniku nestačí, musí být i vnější podmínky.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vnejsi vlivy

Bahen | 23.06.2016

Pokud bych byl nadprumerne vzdelany, dobre vychovany a pracovity v zemi, kde pro ITaky neni prace, asi bych zkusil nejaky IT podnik zalozit. Zamestnanci by se jiste nasli...
Ano, vnejsi vlivy mohou pro podnik predstavovat problemy, ale stale jsem presvedcen, ze muze prosperovat, a to i v tech "nejzajimavejsich" casech :)
Jinymi slovy: Neschopnemu podniku ani ty nejlepsi vnejsi okolnosti nepomohou, naopak schopny si poradi i s temi nejhorsimi.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vnejsi vlivy

Sio | 23.06.2016

S tím založením podniku je to tak. Pro jeho produkci musí být odbyt. Sám jsem měl s kolegy asi 2 roky s.r.o. Jenže byla doba Klausových balíčků, větší firmy měly svoje IT nebo smlouvy s většími integrátory, a ty malé se na Ostravsku držely jen taktak nad vodou. Museli jsme jít hodně pod cenu, byli jsme 4 a když klesl příjem pod 10000 měsíčně, tak jsme tři odešli, jednoho (byl databázista, takže měl více zakázek) to pak uživilo.
Tak jsem odešel do Prahy a jsem tam už 16 let, živí mě to tam až moc dobře. Ale to je přesně ten útěk jako u těch mladých Španělů atd. Rodinu jsem viděl jen o víkendech. Ti Španělé ji mají problém vůbec založit.
Jinak samozřejmě, pokud nemáte co nabídnout, neuživíte se ani v konjunktuře moc dobře. Ale tady jde o to, těm co nemají co nabídnout nějak pomoci. Třeba teď se tlačí 50% mladých na VŠ a garantuji, že nejméně polovina z nich nebude mít práci, na kterou je VŠ potřeba. Budou dělat mizernou práci, placenou mnohdy hůř, než středoškoláci. Přitom šikovných všestranných řemeslníků je nedostatek a jsou placeni lépe než většina VŠ.
V současné práci máme zavedený tzv. SCRUM systém. Nebudu to vysvětlovat dopodrobna. Ale jedno z nejdůležitějších "přikázání" zní: Nikdo nedělá jen na sebe, důležitý je vysledek týmu. Proto v týmu ti lepší a rychlejší pomáhají těm pomalejším a snaží se, aby dělali to co jsou schopni dělat dobře a rychle - efektivně. Protože každý má svůj strop někde jinde (a také plat). Ale zadávat někomu úkoly, které sám nezvládne demotivuje nejen jeho, ale i celý tým a odráží se to na výsledcích. Naopak, pokud každý maká a zvládá dobře to svoje, může být stejně platným členem týmu i ten slabší jako ten silnější, když toho lepšího zbaví třeba rutinní práce a uvolní mu ruce.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vnejsi vlivy

Kolodej | 24.06.2016

Možno keby nechcel byť každý počítačovým Guru - tzn. že vo sfére IT je tam prezamestnanosť.
Dnes vlastne všetci chcú sedieť za počítačom.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vnejsi vlivy

Sio | 24.06.2016

Na Ostravsku je málo IT firem a poměrně hodně vystudovaných IT. Praha a Brno je absorbuje snadno a ještě pochybí. Proto jsou také platy v IT tak vysoké, speciálně v R&D (Research & Development). Já nevím, zahodit takovou specializaci asi není moc rozumné. Něco jiného je, pokud je někdo vystudovaný třeba historik nebo filosof. Tu asi moc uplatnění nebude. Vystudovat IT je zatím stále dost náročné a je limitováno % lidí, kteří na to vůbec mají. Matematika, fyzika by těmto lidem měla jít velmi dobře.

Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 22.06.2016

Například:
"Především je třeba si jasně uvědomit, že podmínky pro vysoké mzdy se vytváří uvnitř samotné fabriky"
A co vnější vlivy? Krize z nadvýroby, konkurence, zastarávání produkce? Zaměstnanec se může snažit jak chce, ale při určité konstalaci vnějších vlivů podnik nevydělá nic nebo jen málo.

Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

udo | 22.06.2016

Obe vyjadrenia sú správne a vzájomne sa nevylućujú.
Za akej situácie, konštelácie by sa podľa Vás mohli vzájomne dopĺňať?

Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 22.06.2016

Pokud by někdo formuloval větu jinak, například napsal, že dobrá práce uvnitř podniku je jen jedním z faktorů, který má vliv na výši mzdy.

Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Oracle 911 | 22.06.2016

ZSSR za Stalina (kde podnikanie na živnosť a v družstve bolo podporované) nielen dokázali zvýšiť plat a produkciu ale aj znižovať ceny bez krízy z nadprodukcie. (Pričom Stalinov systém poslal človeka do vesmíru.)
Ako to dokázali, keď vieme, že Marxizmus na to rady a ani odporúčania nedáva?

A otázka ktorá určite zatne do živého (a Hoxovi sa za to ospravedlňujem):
Kedy už prestaneš hľadaním chýb vo všetkom a na každom kroku dokazovať svoju neochotu rozmýšľať, a začneš rozmýšľať nad "AKO TO UROBIŤ", "AKÉ MÁ/BUDE MAŤ TO DOPADY" atď?
(V podstate Udova otázka položená dvakrát a druhýkrát dosť neslušne, a nápovedu na odpoveď máš.)

Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 22.06.2016

V SSSR byl za Stalina (1924 - 1952) deficit všeho, takže krize z nadvýroby opravdu nepřicházela v úvahu. Země potřebovala co největší produkci v zemědělství (v roce 1933 byl dokonce hladomor) a navíc rozvinout industrializaci (zaplatit se to dalo jedině vývozem zemědělských produktů). Práce, kam se podíváš.
AKO TO UROBIŤ? Především se musí člověk (řídící pracovník) držet reality. A té se článek dostatečně nedrží.
AKÉ MÁ/BUDE MAŤ TO DOPADY? No jaké to asi bude mít následky, když se někdo snaží něco řídit a nemá objektivní informace?
Co s tím dělám? Snažím se upozorňovat na to, co si myslím, že je nesprávné. Hned také upozorňuji na to, že není moudré tlačit kohokoliv do nějakého nepodloženého pozitivismu.
AKO TO UROBIŤ ještě jednou.
Především tyto cíle nejde naplnit v rámci kapitalistických výrobních vztahů. Podmínkou jsou socialistické výrobní vztahy (jak ostatně vysvětluje Stalin ve zmíněném dílku). Národní hospodářství se musí rozvíjet plánovitě, ne živelně. To znamená státní nebo družstevní vlastnictví výrobních prostředků.
Ale ani výrobní vztahy, které tu panovaly za socialismu nejsou vyhovující. Byly zatíženy přílišnou byrokratizací (tuny flákačů především v městských centrech, v prvé řadě v Praze, po 68 to postihlo i Bratislavu), voluntarismem věrchušek a nedostatečně propracovanou motivací lidí k práci. Věrchuška, možná úmyslně, zničila motivační mechanismy, které měly nahradit konkurenční boj mezi firmami. Úspěšným podnikům odebírala prostředky v takové míře, že neměly na rozvoj ani zvyšování platů svých zaměstnanců. Prostě došla v přerozdělování příliš daleko.
Kostruktér, projektant, vědec, lékař, učitel - zkrátka inteligence vydělával v průměru méně než dělník nebo družstevník, byla nemístně přeplácena fyzická práce a protože všude platilo "nejsou lidi", mohli si určité profese (v Praze třeba instalatér nebo zedník) diktovat cenu práce vyšší, než by jim příslušela. Potlačením inteligence došlo k zaostávání ve vědecko-technickém rozvoji. Všechno to jsem zažil na vlastní kůži, já jsem jako konstruktér nastupoval v 25 letech za 1950 brutto, výhled byl za dva roky 2150 a za čtyři roku 2400. Připomínám, že průměrný plat byl 3200. Můj plat byl tedy 2/3 průměrného. Kde je motivace ke studiu? Lékaři na tom byli ještě hůř, viděl jsem pásku s nástupním platem 1550 brutto, učitelé asi také nic moc.

Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Oracle 911 | 22.06.2016

Prvá vec, máš v tom chaos. Lebo za Stalina nebolo nedostatok ničoho, inak by nemohli dostať 9 rokov po jeho smrti človeka ako 1. v zaznamenanej histórií (a to pred Američanmi), pričom ten údajný nedostatok sa nedá odstrániť za menej než 9 rokov (ten program bežal minimálne od 1956). Hladomor na Sovietskej Ukrajine NEBOL, inak by nenašli toľko "čiernych" mlynov. Narozdiel od toho Galícií (Halič), kde úradovali Poliaci zas bol hladomor a to poriadny. Zaujímavé je, že SŠA v tom istom období zastihol podobný osud, pričom demografické údaje z toho obdobia sú stále tajné. A to je problém spôsobený práve propagandistickými materiálmi na čo ty tak rád odkazuješ.

Druhá vec, Ford a Stalin presadzovali TEN ISTÝ SPÔSOB ORGANIZÁCIE PRÁCE/ŽIVOTA SPOLOČNOSTI len inými prostriedkami. Čo ty opisuješ je práve tá kríza spôsobená marxizmom spojená s dogmatizáciou jeho učenia a čo je aj empirický dôkaz toho, že Marx je na organizáciu práce a života NEPOUŽITEĽNÝ.

Do tretice, potvrdil si čo som o tebe teraz povedal.

Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 22.06.2016

Dokazuje to jen to, že jsi nedostatečně vzdělán, hlavně v historii. Hladomor v roce 1933 v SSSR (nejen na Ukrajině) samozřejmě byl a nepopřel by to ani sám Stalin a ani komunisté nebo marxisté, tudíž žádná propaganda, reálný fakt. Je to vidět i na demografických křivkách, vykazují v SSSR propad 3 - 7 mil. lidí. V tom roce byla velká neúroda a to nejen na území SSSR ale i v přilehlých státech jako Maďarsko a Rumunsko. V USA byly problémy také, ale z důvodů jiných - velká hospodářská krize. Obilí bylo nevýhodné prodávat, protože by drasticky klesly ceny, a klesly zisky tudíž se pálilo. Lidé neměli práci a umírali i hlady.
Existence vývoje kosmického projektu absolutně neznamená, že lidé obecně netrpěli nedostatkem nejrůznějších produktů. Spotřeba sovětského člověka byla po válce v porovnání se spotřebou Amíka nesrovnatelně nižší. Země se po válce vyhrabávala z trosek, měla i systém potravinových lístků, byl nedostatek bytů průmysl byl na cucky. Je vskutku naivní věřit, že po válce v SSSR bylo všeho dost. Jen se přes to všechno (podle mého správně) přeskupily nějaké zdroje na kosmický program.
K dogmatizaci marxismu jistě docházelo, ale Stalin byl přesvědčený marxista, jen nebyl dogmatik, rozvíjel marxismus podle aktuální situace. Byl u toho, když byl vyhlášen NEP (SSSR šlo o holé přežití, proto NEP) a také u toho, když přestal NEP být přínosem (vytvořil vrstvu NEPmanů a kulactva na vesnici a bránil kolektivizaci a následné industrializaci, tu musela zaplatit vesnice, jiné artikly na vývoz nebyly k disposici). Obhájil revoluci jen v jedné zemi (SSSR), zamítl jako nereálnou celosvětovou revoluci v daných podmínkách.
Marx použitelný je, ale pro toho, kdo si z marxismu přečetl jen pár Stalinových vět, vytržených z kontextu a špatně interpretovaných je těžké to pochopit.

Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

dub | 22.06.2016

Poprosil by som o zdroj demografickych dat, ktore dokazuju pokles o 3-7 mil. ludi zaciatkom 30-tych rokov.

Vseobecne dostupne data ukazuju iba dva poklesy v populacii: 1911-1920 (167 -> 130 mil. obyvatelov) a 1941-1945 (197 -> 170 mil. obyvatelov). Co sa tyka obdobia 30-tych rokov, tak pri scitani v roku 1926 malo ZSSR 148 mil. obyvatelov, 1937 162 mil. obyvatelov, 1939 168 mil (co je pekne strma krivka nahor).

Graficky tu: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Demography_USSR.svg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 23.06.2016

Ve tvém odkazu mi nějak nefungijí ty linky na podrobnější grafy. Dovolil jsem si ale spáchat menší překlad z ruského zdroje i s výkladem. Je tam spousta odkazů na další články, ale ty už jen rusky.
http://outsidermedia.cz/demografie-ruskeho-imperia-rsfsr-ruska-1913-2014/

Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 22.06.2016

Poslední věta v tvém příspěvku je dehonestace a ad hominem argument, určitě to sám nebudeš hodnotit jinak.

Co se týká údajného hladomoru na Ukrajině v letech 1931-33, ten skutečně nebyl, navzdory tunám propagandy napsaných na to téma. Je to propagandistická lež. Lze to bez problémů doložit fakty a dokumenty.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 23.06.2016

No, nijak významná dehonestace to není, může snad Oracle nějak vyvrátit fakt, že o marxismu moc neví. A podívej se na první větu jeho příspěvku, na který jsem reagoval.
Propagandistická část je v tom, že se odehrával jen na Ukrajině, odehrával se v některých oblastach Ruska a v některých oblastech Ukrajiny.
Pak je tu hodně propagandy, co se týče čísel, napsal jsem 3 - 7 mil. (podle zdroje dat), reál bude spíš ty 3 mil.
A nakonec je tu hodně propagandy, co se týče příčin hladomoru.
Ale nikde jsem nenarazil na poctivé argumenty, že v r. 1933 v Rusku hladomor vůbec nebyl.
Já pošlu odkaz, ze kterého jsem čerpal, ty zase pošli ten svůj, taky mě to zajímá.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 23.06.2016

Viděl jsi vůbec údaje? Je to v tom dokumentu níže, asi jsi ho neviděl nebo sis z něj vzal je to, co se ti hodí. Hlad byl, hladomor nikoliv, způsobený mnoha faktory:
- neúroda
- šmelinářství, mlýny načerno
- lidé zařízli pod vlivem trockistické propagandy voly, namísto aby je odevzdali do kolchozů, pak nebylo čím orat, koně černozem nezorají
- zakopávali zrno do země, kde chytalo toxickou plíseň
- hlad nebyl plošně, byl jen v určitých lokalitách, tam kde lidé zakopávali a schovávali zrno, zabíjeli orný dobytek atd.
- tam kde se lidé chovali normálně, hlad nebyl
- byly tam v provozu stovky až tisíce tajných mlýnů, kde se spekulovalo s kradeným zrnem atd.
- vláda ve skutečnosti snížila export obilí ze SSSR, až o 70% v letech 32-33, dokonce i když tím porušila své smluvní závazky s Anglií a USA a byl z toho skandál
- vláda nakupovala dobytek a obilí v Turecku a Íránu a posílala na Ukrajinu a do dalších oblastí stižených hladem, na Ukrajinu putovala v přepočtu na hlavu největší potravinová pomoc, problém byl že na místech to opět rozkradli a kupčili stejně jako dříve

krátce, hlad byl způsoben hlavně samotnými lidmi a jejich chováním.

ps. v roce 1937 bylo na Ukrajině o několik milionů obyvatel více, než v roce 31.
ps. 2: i během toho nejhoršího období se tam odehrávalo stovky svateb denně po celé Ukrajině, nějak si nedovedu představit, že mřou hladem miliony lidí, kanibalismus, nemoci, rozvrat a rozpad státu, a mezi tím veselky a všude svatby.

ps.3: onen rozhovor v textové podobě, pro rychlé dohledání informací a citace: http://files.leva-net.webnode.cz/200005897-55942568c9/Boris%20Julin%20-%20Hladomor%20na%20Ukrajin%C4%9B.txt

Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 23.06.2016

Ohledně "hladomoru" na Ukrajině 31-33: http://leva-net.webnode.cz/products/boris-julin-o-hladomoru-na-ukrajine-cz-titulky/

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 23.06.2016

Tak já nevím, poslouchali jsme to samé?
Po 2. minutě Boris Julin říká jasně větu: "V Sovětském svaze na počátku 30. let hladomor skutečně byl"
A nic jiného také netvrdím. S tím, co je tam řečeno se mohu ztotožnit, jsou tam na 95% stejné informace, které jsem si mohl přečíst v knize o Stalinovi kterou zmiňuji (a velmi doporučuji) zde:
http://outsidermedia.cz/svjatoslav-rybas-stalin-krev-a-slava/
co se pak stalo za Chruščova je v článku zde:
http://outsidermedia.cz/jak-chruscov-zabil-sovetskou-vesnici/

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 23.06.2016

Pod "Hladomor" jsem měl na mysli tvé chápání s třemi miliony mrtvých, což skutečně není realita, to vyvrací už jen čistě demografická data 30. let. Neporozumění je v pojmech. Pokud aplikujeme tvoje měřítka, pak byl hladomor i v ČSR, protože i zde umírali lidé na následky nedostatku jídla.
Tvrdím že byl hlad a zemřely na následky tisíce lidí, kolik to nikdo neví, protože je to nezjistitelné. Je to hladomor nebo není? Nevím. Kdo posoudí? Klidně to označme za hladomor, to proti čemu jsem vystoupil byl jen tvůj nesmysl o třech milionech, protože to se skutečně nestalo.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 23.06.2016

Ano, ta čísla jsou těžko zdůvodnitelná, ve videu je i poměrně velmi dobře, jaké jsou metodiky jejich získávání (že jsou vlastně započítáni nemocní, co umřeli dříve díky hladu a také ti, co se díky hladu nenarodili a mnohdy (těch 7 mil se dá za ten případ počítat) jsou ta čísla vycucaná z prstu. Ono to plyne i z toho článku o statistikách co jsem dal tady výše na něj odkaz.
Souhlasím, že i mezi pojmy hladomor a hlad není ostrá hranice, ale i tisíce mrtvých vidím stejně jako ten historik jako hladomor. Nikoli jako "hladomor na Ukrajině" ale jako "hladomor v některých oblastech SSSR".
Že byl ten problém mnohonásobně nafouknut a VELMI ÚSPĚŠNĚ propagandisticky zneužit je právě důsledkem ZATLOUKÁNÍ.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 23.06.2016

S poslední větou souhlas. Nechal bych to tedy na tom že hladomor byl, záměrně vyvolaný hladomor nebo genocida nikoliv.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 23.06.2016

Ano, to si myslím také.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 23.06.2016

Mimochodem, velmi se mi líbil ten závěr, kdy se Goblin s ním shoduje v tom, že bolševici udělali velkou chybu v tom, že o tom hladomoru "jaksi nemluvili". Nad tím by se měli zamyslet i zdejší fandové KSB&DVTŘ.
Zatloukání problémů je neefektivní, vyhodíte ten problém dveřmi a vrátí se vám oknem. Je potřeba mluvit o úspěších a nezatloukat neúspěchy.
Jak se vyjádřil Kaganovič: Každá katastrofa má své jméno, jméno po otci a příjmení.
A jak říká náš pan prezident. "Úspěch má mnoho otců, neúspěch je sirotek".
A z této pozice pozice tady i vystupuji, chci rovnováhu. Kdyby tu všichni diskutovali jen o nesmyslnosti KSB, určitě bych hledal její pozitivní stránky a hájil ji alespoň z některých hledisek. Ale na to je tu dost jiných a tak jsem za kritika a škarohlída, kazišuka. :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 23.06.2016

Fajn že máš takový názor, mohl bys ho aplikovat i na objekty svého obdivu, například marxismus.
Někdo se tu podle tebe snaží něco zatloukat? Zkus napsat, kdo a co, k hladomoru jsem ti napsal výše.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 23.06.2016

>>Oracle: Hladomor na Sovietskej Ukrajine NEBOL, inak by nenašli toľko "čiernych" mlynov.<<
>>Ty: Co se týká údajného hladomoru na Ukrajině v letech 1931-33, ten skutečně nebyl, navzdory tunám propagandy napsaných na to téma.<<
Tak trochu mi to přišlo jako zatloukání.
Co se týče marxismu, mám můj postoj k němu i mnoho kritických aspektů, ale týkají se spíše jeho zastydlé formy, která byla vyznávána v posledních letech "reálného socialismu", jejíž kokrétní následky jsem zažil v praxi. Stihl jsem za socialismu ještě 5 let pracovat ve velkém strojírenském podniku a samozřejmě jsem mohl porovnávat teorii a praxi. Skutečnost byla taková, že lidé byli sice nuceni do všelijakých školení, ale z 99% nepochopili podstatu (ani nechtěli, hádám) a tím se v nich vytvářel odpor k studiu předmětu. Dáno to bylo i tím, že marxismus vyučoval kdekdo a ani ti vyučující z drtivé části nerozuměli, jen papouškovali fráze.
Ovšem odmítnutí marxismu na základě špatně interpretovaných výroků Stalina o nadhodnotě mě poněkud nadzvedlo ze židle. To už je vylívání vaničky i s dítětem. Bez marxistů by nebyl ani SSSR ani Stalin jako jeho vůdce.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 23.06.2016

Odmítnutí marxismu pramení z pochopení jeho podstaty, kdy na základě teorií a prostředků marxismu nelze dosáhnout cílů, které deklaruje, což znamená že jedná jen o další formu davo-"elitárního" projektu s menším dopadem na životní prostředí a rozdíly mezi příjmy. Reálné řízení nikdy podle marxismu neprobíhalo, vždy probíhalo "vyvolenými" na základě jiných systémů a informací, než jsou v marxismu veřejně ohlášeny. Proto když bylo zákulisním kurátorům třeba, aby šla ekonomika dopředu, dělo se tak, když potřebovali, aby nastala stagnace a zahnívání, stalo se tak. Kdyby marxismus obsahoval reálné nástroje řízení a řízení by probíhalo na základě informací v něm veřejně publikovaných, toto by bylo vyloučeno.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 23.06.2016

No, ač by klidně mohl být marxismus o ni rozšířen, nebyla jeho součástí DVTŘ, prostě na ni ještě nebyly předpoklady. Dnes už jsou. Samozřejmě, řízení bylo davově-elitární, ale z širokou základnou a úzkou špičkou. Věrchušky se příliš dlouho schovávaly za diktaturu proletariátu, protože nemohly dopustit demokracii. Gorbačov se o to pokusil, ale ať už úmyslně nebo neúmyslně rozbil SSSR.
Marxismus poskytl poměrně dobrý základ pro uchopení a udržení moci, ale k hospodářskému vývoji nestačí jen politekonomie.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Oracle 911 | 23.06.2016

Hladomor, je keď ľudia masovo zomierajú na priame následky hladu (organizmus stárvi samého seba).
Koľko ľudí zomrelo na priame následky hladu na Ukrajine a v Kazachstane?

Zomrelo niekoľko tisíc na priame dôsledky hladu z desiatok miliónov.
Dá sa to klasifikovať ako hladomor?
Na strane ZSSR ťažko, na strane Poľska určite.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 24.06.2016

Viz odkaz daný zde hoxem výše. Poslechni si tu diskusi, je tam jasně konstatováno v 2. minutě, že to hladomor byl, ale lokální, netýkal se jen Ukrajiny, nebyl na ni cílen a nebyly to desítky miliónů lidí. Ty tisíce jsou tam nějak vysvětleny, ale nepřímé důsledky hladu (třeba, že nemocný umře díky souběhu hladu s nemocí) by se měly počítat také. Sám tam konstatuje, že přesná čísla se nedají zjistit. Prohlédni si naši diskusi s hoxem, myslím, že jsme si to vyjasnili. V knížce o Stalinovi, na kterou jsem ti posílal o tom lze přečíst mnoho podobných závěrů, je tam vysvětleno dilema komunistů, potřebovali peníze na dodávky, musel splnit kvóty, sedláci schovávali část úrody atd. Tedy nelze říci, že lze hladomor v těch oblastech připsat jednoduše Stalinovi nebo bolševikům. Já také nic podobného netvrdil.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 23.06.2016

Z tvého překladu:
>>v Sovětském Svazu na počátku 30. let hladomor skutečně byl.<<
Ale ano, z tvého upřesnění, za co jsi považoval hladomor je jasné, že se názory sbližují ...
Co se týče hodnocení příčin, které jsi tu znovu rozepsal myslím, že je vidíme podobně.

Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Oracle 911 | 23.06.2016

Poviem len toto:
Propagandu ovládaš na jedničku ale z logiky a z vyhľadávania historických faktov prepadáš.

A ak sa zadá do googlu "Stalin a podnikatelé" (cca 5 sekúnd) tak na prvej strane budú tieto odkazy:
1) https://janica9.wordpress.com/2012/02/24/921007-stalin-a-podnikatele/
2) http://www.stripkyzesveta.cz/cz/media/1303/alexandr-samsonov-pogrom-na-nestatni-podnikani-prisel-az-s-chruscovem

Takže o čom to vlastne bľaboceš, o akom marxistickom presvedčení Stalina? Pričom marxizmus je PROTI súkromnému vlastníctvu výrobných prostriedkov.

A dub zas vyvrátil tvoju tézu o hladomoru na Ukrajine pod vládou Stalina.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 24.06.2016

Nikdo nic nevyvrátil, naopak jsem svou tezi o hladomoru na základě hoxova odkazu na Goblina dokázal. Nic jsem nepsal o tom, že byl jen na Ukrajině nebo snad jen vinou Stalina, nic takového si ostatně nemyslím.
Marxismus sice hlásá společenské vlastnictví výrobních prostředků, ale u menších živnostníků a družstev je to poněkud zastydlý výklad.
Mimochodem, "rozkulačení" bylo provedeno po NEPu za Stalina a jednalo se o likvidaci (nemyslím fyzickou) třídy bohatějších sedláků (nebyli to žádní velkostatkáři, aby bylo jasno). Jeho podstata je změna majetkových vlastnictví na kolchozní. Kolchozní majetek je také v soukromém vlastnictví, pokud to není jasné, stejně jako byl majetek JZD. Státní statek nebo sovchoz, to je společenské vlastnictví. Ty tvoje dva odkazy neobsahují nic, co bych už dávno nevěděl nebo s tím nějak nesouhlasím, i když jsem je jen proletěl. Mimochodem i Stalin té brožurce "Ekonomické problémy ..." upozorňuje na to, že vesnice nemůže být jen tak převedena na společenské vlastnictví.
Marxismus ke OK, na tom trvám. Ale je potřeba ho nejen znát, ale také mu rozumět. Pak se dá a také musí aplikovat tvořivě. Ostatně totéž platí i pro KSB a DVTŘ. Je tu stále více otázek, než odpovědí, což vyžaduje polemickou diskusi a tvořivé uplatňování. KSB navíc nemá jednoho autora, je to slepenec idejí od různých lidí, kteří se schovávají pod VP SSSR. Dost pochybuji, že by ti lidé byli v názorech tak jednotni, jak je to implicitně předkládáno.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Oracle 911 | 24.06.2016

Pár menších družstiev?!
Prečítal a pochopil si vôbec čo znamená, že v čase smrti Stalina bolo 114000 družstiev od výskumu, cez potraviny, chemický priemysel, kovoobrábací, klenotnícke atď?
To znamená, že ekonomika ZSSR bola prakticky zložená z družstiev.

A čo sa týka družstevného vlastníctva a marxizmu tie sa navzájom vylučujú, pretože marx hovoril o celospoločenskom vlastníctve výrobných prostriedkov.

A čo sa týka tvojich poznámok o KSB/KOB a DVTR je to od človeka, ktorý má Marxizmus za vrchol ľudského snaženia, pričom história hovorí o opaku.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 24.06.2016

Dobře, 114000 družstev je dost. Ale zacituji váš zdroj celý:
"aké bylo dědictví, které zanechal zemi Stalin v podnikatelském sektoru ekonomiky? Bylo to 114000 (sto čtrnáct tisíc!) obchodů a podniků různého zaměření – od potravinářství přes kovovýrobu a šperkařství až po chemický průmysl. Pracovalo v nich asi dva
miliony lidí, kteří produkovali téměř 6% z hrubé průmyslové výroby SSSR, přičemž družstva vyráběla 40% nábytku a 70% kovového nádobí, více než třetinu oblečení a téměř všechny dětské hračky. V podnikatelské sféře pracovalo asi sto konstrukčních kanceláří, 22 experimentálních laboratoří a dokonce i dva výzkumné ústavy. "
***
6% hrubé průmyslové výroby - to je pro tebe >>ekonomika ZSSR bola prakticky zložená z družstiev<< ???
***
"Pracovalo v nich asi dva miliony lidí" Víte kolik obyvatel měl SSSR?
***
"družstva vyráběla 40% nábytku a 70% kovového nádobí, více než třetinu oblečení a téměř všechny dětské hračky."
To se dá nazvat jednou kategorií - lehký průmysl a jednoduché spotřební zboží. A co bylo vybudováno za Stalina především? TĚŽKÝ PRŮMYSL. Říkalo se tomu INDUSTRIALIZACE. Výroba oceli, těžké strojírenství, zbrojní průmysl a kosmický průmysl. Nic z toho nebylo budováno v družstvech. A ten v družstvech rozhodně vybudován nebyl.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 25.06.2016

Souhlas, jen se pleteš v jednom bodě, že to bylo jednoduché spotřební zboží. Omyl - právě družstva byly tahouny vědeckého pokroku v praxi, první televize (hitech tehdejší doby) vznikla v družstvu, první rádio vzniklo v družstvu atd. Trochu to bagatelizuješ - mnoho družstev mělo několik výrobních hal a desítky soustruhů a dalších strojů, například nemalý podíl munice a bomb vyráběla družstva, což není v žádném případě "jednoduché spotřební zboží".
Stalinova ekonomika byla harmonickou symbiózou plánu a trhu, veřejného vlastnictví a podnikání (družstevního), což je v rozporu s Marxem. Proto i měla tak dobré výsledky a kvalitní produkci. Jakmile zmetek Chruščov zlikvidoval družstva, jednak se obrovským způsobem snížila šíře sortimentu, a podobným způsobem spadla kvalita produkce. Dobře o tom píše akademik Torgašev v textu "Stalinský SSSR a chruščovská parodie na něj", v vlastních zkušeností.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 25.06.2016

Nejsem odpůrcem družstev. Ale jsem pevně přesvědčen, že i Stalin považoval družstevní vlastnictví za nutnou přechodovou fázi. Jen krátký citát z jeho ""Ekonomické problémy ..."
>>Nelze rovněž považovat za odpověď názor jiných také-marxistů, kteří myslí, že by se třeba měla uchopit moc a přistoupit k vyvlastněni drobných a středních výrobců na vesnici a zespolečenštit jejich výrobní prostředky. Na tuto nesmyslnou a zločinnou cestu rovněž nemohou přistoupit marxisté, neboť tato cesta by' podkopala jakoukoliv možnost vítězství proletářské revoluce, zahnala by rolnictvo nadlouho do tábora nepřátel proletariátu<<
Asi je dobré si tu kapitolu o otázce zbožní výroby přečíst celou, ale už tento citát ukazuje, že Stalin bral potřebu zachování drobných výrobců za nezbytné, protože by vyvlasněním postavil tyto lidi proti sovětské moci.
Tolik k "rozporu" s Marxem.
***
Co se týče oné pokrokové role družstev.
Na výrobu patron stačí pár zaběhaných strojů a lidí, co s němi umějí pracovat. Zrovna tak jednoduché rádio nebo i televizi si dokáže sestavit i radioamatér. Sám jsem v mládí radioamatérem byl, ale to už byla éra polovodičů. Nevěříš snad tomu, že v těch družstvech měli sklářskou huť a vyráběli tam elektronky? Jeli na subdodávkách z větších státních podniků, pokud ne přímo na dovozu.
***
Desítky (kolik?) výrobních hal - záleží, co je to hala. Třeba já dělal v průmyslovém podniku s několika tisíci zaměstnanci, ten mohl mít tak kolem 20 hal.
Nicméně uznávám, že pro určitý typ výrob (ne tank nebo kosmická loď) jsou menší celky efektivnější. Ale to se dá řešit i v rámci společenského vlastnictví, jde o to, aby byrokratický aparát "nevysál" z takového výrobního celku příliš mnoho z vytvořených prostředků. To bylo u družstev složitější.
***
U nás jsme měli JZD Slušovice. To mělo velké ekonomické úspěchy. Ale jejich příčinou bylo rovněž deficitní hospodářství a chybějící konkurence. Taková potěmkinova vesnice. Například vyvezli část produkce na západ PONECHALI JIM VALUTY, koupili komponenty na počítače a prodávali PC-AT firmám za 200000 Kčs (přepočet na dnes 1,5 - 2 mil. Kč. Úžasný vývar, což?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 26.06.2016

Naprosté nepochopení, Stalin nepovažuje družstva za nic dočasného ani "nutné zlo", naopak je podporoval a chápal je jako nástroj plánu (vše se nedá naplánovat, a bezstrukturní iniciativa dokáže mnohem lépe reagovat na změny podmínek a trendů). Stalin nebyl hlupák, aby proti sobě stavěl plán a trh.
Také nemáš pravdu co se týká jednoduchosti vyrobení např. televize. Možná o mnoho let později. Když to bylo tak jednoduché, jaktože první televize v SSSR nevznikla ve státním podniku s nesrovnatelně vyššími zdroji?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 26.06.2016

No já vycházím z té jeho knížky, "Ekonomické problémy ...". A také z toho co jsem si přečetl v knize "Stalin - krev a sláva", která mi nijak protistalinská nepřipadá. Můžeš mi říci, z čeho vycházíš ty?
Zopakuji své tvrzení.
Stalin považoval kolchozy jako nezbytnou přechodovou fázi, aby nepoštval vesnici proti revoluci. Jako cíl viděl ale společenské vlastnictví výrobních prostředků.
***
Přečti si toto, napsal to sám Stalin. Vysvětluje, proč nelze zespolečenštit vlastnictví rolníků - díky nedostatečné koncentraci zemědělské výroby. Brilantní marxistická analýza.
>>
... Z toho vyplývá, že Engels má na zřeteli takové země, kde kapitalismus a koncentrace výroby jsou dostatečně vyvinuty nejen v průmyslu, nýbrž i v zemědělství, takže je možno vyvlastnit všechny výrobní prostředky země a odevzdat je do vlastnictví všeho lidu. Engels se tudíž domnívá, že v takových zemích by se měla zároveň se zespolečenštěním všech výrobních prostředků odstranit zbožní výroba. A to je ovšem správné.
Takovou zemí byla koncem minulého století, v době, kdy se objevil »Anti-Dühring«, jediná země - Anglie, kde rozvoj kapitalismu a koncentrace výroby jak v průmyslu, tak v. zemědělství dospěly k takovému bodu, že bylo možné v případě uchopení moci proletariátem odevzdat všechny výrobní prostředky v zemi do majetku všeho lidu a odstranit ze života zbožní výrobu.
V daném případě nepřihlížím k otázce, jaký význam má pro Anglii zahraniční obchod s jeho ohromným podílem v anglickém národním hospodářství. Myslím, že teprve po prozkoumání této otázky by bylo možno definitivně řešit otázku osudu zbožní výroby v Anglii po uchopení moci proletariátem a po znárodnění všech výrobních prostředků.
Ostatně, nejen na konci minulého století, ale ani v současné době nedosáhla žádná země ještě onoho stupně vývoje kapitalismu a koncentrace výroby v zemědělství, jaký lze pozorovat v Anglii. Pokud jde o ostatní země, je tam, přes rozvoj kapitalismu na vesnici, ještě značně početná třída malých a středních vlastníků-výrobců na vesnici, jejichž osud by bylo třeba určit v případě uchopení moci proletariátem.
Tu se naskýtá otázka, co má dělat proletariát a jeho strana, jestliže v té či oné zemi včetně naší země, jsou příznivé podmínky pro uchopení moci proletariátem a svržení kapitalismu, kde kapitalismus v průmyslu natolik koncentroval výrobní prostředky, že je možno je vyvlastnit a odevzdat do majetku společnosti, kde však zemědělství, přes růst kapitalismu, je ještě natolik rozdrobeno mezi četné drobné a střední vlastníky-výrobce, že není možno klást otázku vyvlastnění těchto výrobců?
Na tuto otázku nedává Engelsova poučka odpověď. Ostatně ani na tuto otázku odpovídat nemá, neboť vznikla na základě jiné otázky, a to na základě otázky, jaký má být osud zbožní výroby po zespolečenštění všech výrobních prostředků.
Jak tedy postupovat při zespolečenštění nikoli všech výrobních prostředků, nýbrž jen části výrobních prostředků a za příznivých podmínek pro uchopení moci proletariátem - má proletariát uchopit moc a je třeba hned nato zrušit zbožní výrobu?
Nelze ovšem nazvat odpovědí názor některých také-marxistů, kteří se domnívají, že by se za takových podmínek mělo upustit od uchopení moci a čekat až se kapitalismu podaří přivést na mizinu miliony drobných a středních výrobců, udělat z nich zemědělské dělníky a koncentrovat výrobní prostředky v zemědělství, že teprve pak by bylo možno vytyčit otázku uchopení moci proletariátem a zespolečenštění všech výrobních prostředků. Je pochopitelné, že na takové „východisko" nemohou přistoupit marxisté, jestliže se nechtějí navždy zostudit.
Nelze rovněž považovat za odpověď názor jiných také-marxistů, kteří myslí, že by se třeba měla uchopit moc a přistoupit k vyvlastněni drobných a středních výrobců na vesnici a zespolečenštit jejich výrobní prostředky. Na tuto nesmyslnou a zločinnou cestu rovněž nemohou přistoupit marxisté, neboť tato cesta by' podkopala jakoukoliv možnost vítězství proletářské revoluce, zahnala by rolnictvo nadlouho do tábora nepřátel proletariátu.
<<

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 26.06.2016

Kolchozy a družstva byly ve skutečnosti jediné veřejně vlastněné výrobní prostředky, zbytek byl státní kapitalismus. Vlastní ten kdo řídí a kdo má právo vyměnit toho kdo řídí. Marxismus záměrně neobsahuje vysvětlení toho, co je to veřejné vlastnictví výrobních prostředků.
Kdyby Stalin považoval výrobní družstva za něco špatného, mohl je kdykoliv zrušit. Zlikvidovali je a tím defakto i sovětskou ekonomiku až trockisté.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 26.06.2016

Ano, od Chruščova dál se skutečně jednalo o "státní kapitalismus", v tom ti musím dát zapravdu i když ten název nesedí, vím asi, co myslíš. Sice byl jeho součástí silný sociální stát, ale je faktem, že tu byla určitá vrstva lidí, která vykořisťovala většinu. Zda marxismus někde obsahuje definici veřejného vlastnictví, to opravdu nevím. Pokud je vlastníkem stát a ten stát je skutečně nástrojem většiny svých občanů, pak je to asi OK. Pakliže je nástrojem nějakého byroktatického aparátu, jsme u něčeho, co funguje jako státní kapitalismus.
Ano, Stalin nejspíše neviděl aktuálně smysl v rušení družstev, to je fakt. Jde tu o to, v jaké míře je idea družstev s vlastním výrobním programem kompatibilní s plánovaným hospodářstvím. Možná v malých měřítcích to nevadí. Otázkou je, jakou třídu vytvoří vlastníci družstev, tedy výrobních prostředků.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 27.06.2016

> Otázkou je, jakou třídu vytvoří vlastníci družstev, tedy výrobních prostředků.

nijakou, žádní vlastníci družtev totiž neexistovali, reálně byla výrobní družstva (nezemědělská) za Stalina jedinými skutečně veřejně vlastněnými výrobními prostředky. Jakto? Je to jednoduché. Fungovalo to tak, že členem družstva mohl být jen ten, kdo tam pracoval, a řídící korpus si volili ti kdo tam pracovali ze svých řad, nikdo jim do toho nemohl kecat a někoho dosazovat. Dále, jakmile člověk v daném družstvu přestal pracovat, okamžitě ztrácel podíl, i kdyby se jednalo o zakladatele, a žádné výhody z toho, že někdo založil družstvo a podom z něj odešl, neplynuly - družstvo bylo vždy kompletně majetkem těch, kdo tam aktuálně pracoval. Toho je víceméně ideální forma použitelná i pro budoucnost, pro menší celky.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 27.06.2016

Hmm ... to je zajímavá myšlenka. Jasně, řeč je o těch výrobních. Myslel jsem, že jde o něco jako akcionáře. Už rozumím. Stát to nevlastnil, platili daně. Zaměstnanci nevlastnili ani tak družstvo, jako podíl na zisku. V podstatě stejně funguje s.r.o. jen právě s tím rozdílem, že je tu vstupní vklad při založení a nárok na podíl při odchodu. Ale mezi tím to funguje stejně. Každý má plat a zisk se dělí podle podílu, pokud je u všech stejný, rovným dílem. Asi by se dalo takové družstvo pod hlavičkou s.r.o. založit, pokud by se každý nově přistupující zavázal při odchodu prodat svůj podíl za cenu, za kterou ji zakoupil, třeba 1 Kč ...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 27.06.2016

Každopádně, dnes by takové družstvo mělo jeden závažný problém - sehnat kapitál. Faktem ale je, že 100 lidí dá asi dohromady nějaký ten peníz snáze, než jeden. Jen se musí mezi sebou domluvit a to chce opravdu dobré řízení.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 26.06.2016

A dále nešla řeč o patronách, ale bombách, dělostreleckých granátech atd., a to už je strojírenství.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 26.06.2016

Bomba nebo granát není výrobně o moc složitější, je jen větší. Myslíš, že bomba nebo patrona je stroj?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Oracle 911 | 25.06.2016

Keď podľa teba ekonomika štátu je len ťažký/hrubý priemysel, tak máš problémy s ...
Pretože aj napriek industrialzícií (rozvoj ťažkého priemyslu prevažne v rukách štátu), poľnohospodárske družstvá a pridružená výroba stále zamestnávala najviac ľudí (obyvateľstvo ZSSR vtedy stále bola koncentrovaná na vidieku). Pričom ľahký priemysel bol významnou zložkou ekonomiky ZSSR. Takže 6% sa týka družstiev činných v ťažkom/hrubom priemysle NIE ekonomiky resp. v priemyslu ako celok.

Celé to ale dokazuje jedno:
Prekrútiš význam slov tvojho oponenta len aby si dokázal, že dotyčný je debil.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 25.06.2016

Samozřejmě, že těžký průmysl není celá ekonomika, nic takového jsem netvrdil. A ano, 6% jsou VÝROBNÍ DRUŽSTVA ale nikoli v těžkém průmyslu. Vždyť v tom citátu máš jasně řečeno, co vyráběli. Tanky, vlaky, lodě zařízení pro ocelárny atd... (těžký průmysl) rozhodně žádné družstvo nebyrábělo. A má to i marxistické zdůvodnění. Všechny tyto výroby vyžadují velkou koncentraci peněz a v takových podnicích pracovala dělnická třída, nikoli rolníci. Dělnická třída, jak známo, narozdíl od rolníků, nic nevlastnila. Tudíž ani dělník nemohl přijít s nějakým svým podílem na podniku a vložit jej do družstva. Dělníkům tedy nikterak nevadilo znárodnění jejich fabrik, právě naopak.
To s rolníky to bylo složitější. Byli bohatí (měli ale know-how - znalost zemědělství a jak řídit třeba statek), chudí a zcela nemajetní. Nešlo jim všechno znárodnit, to by vznikl hladomor, oproti kterému byl ten v r. 1933 dětskou procházkou. Na druhé straně nebylo možné vesnici nechat tak, napospas kulakům. Družstva (přišel s tím už Lenin) byla ideálním řešením.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 26.06.2016

Mýlíš se, spoustu družstev založili lidé co nic nemělo, jen iniciativu a chuť, spousta takto vzniklých družstev se rychle vypracovala z lokálních dílen "na koleně", často na všesvazovou působnost, například v potravinářství.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 26.06.2016

Dobrá, nechci být v tomto ohledu příliš kategorický. Dívám se na to statisticky. Popravdě, o výrobních družstvech toho moc nevím, chtělo by to více informací. Já jen tvrdím, že družstevní princip začíná u zemědělců, protože opravdu významně byl uplatněn v kolchozech.
Máš nějaké odkazy, když to tvrdíš, četl jsi o tom něco víc? Docela bych si o tom početl, je to zajímavé téma.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 26.06.2016

Nejsem si jistý, že nějaké statistiky jsou dostupné, ale nějaké zdroje jsou:
http://leva-net.webnode.cz/products/stalinsky-sssr-a-chruscovska-parodie-na-nej-1-/
něco zřejmě bude tady http://greatstalin.ru/

Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 22.06.2016

Pokud si přečteš knížku, kterou doporučuji v článku (viz odkaz), pochopíš mnohé o dilematech, které musel Stalin řešit. Bohužel, je tlustá a faktografická, popisuje Stalinův život velmi podrobně v kontextu dějinných souvislostí.
http://outsidermedia.cz/svjatoslav-rybas-stalin-krev-a-slava/

Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 22.06.2016

> při určité konstalaci vnějších vlivů podnik nevydělá nic nebo jen málo.

opět otázka kvalitního řízení, pokud je zřejmé, že produkce podniku nebude za 5-10 let třeba, je třeba zavčas podnik přeorientovat nebo uvolnit zdroje a použít je na jinou produktivní činnost, která bude potřebná (bod 7. plné funkce řízení). Manažer který to nevnímá a neudělá, nemá na svém místě co dělat, protože neplní své povinnosti.

> konkurence, zastarávání produkce
zastarávání produkce je opět jen projev špatného řízení, s konkurencí se to má tak, že pokud dáme mimo závorku různé protiprávní kroky, spekulace a další nekalé praktiky, zůstane jen konkurence kvalitou výrobků a jejich cenou, což je vnější faktor, zpětná vazba vypovídající o kvalitě řízení.

Co se týká krize z nadvýroby, v dnešním systému, kdy je peněz vždy méně než zboží, které za ně jde koupit, a tento stav je uměle vytvářen a záměrně podporován, je "krize z nadprodukce" stálým faktorem, který deformuje účastníky trhu a jejich morálku a tlačí do nekalých praktik, ale pokud se bavíme obecně, vyrábět něco bude třeba vždy, pokud lidstvo přejde zpět do biogenní civilizace, kde nebude žádná technosféra (a to se nestane v nejbližších 1000 letech, pokud je to vůbec na pořadu dne). A pak je otázka na základě jakých principů, hlavně mravně-etických, je třeba výrobu organizovat, o čemž je text.

ps. v textu není nikde napsáno, že se implicitně předpokládá kapitalistický tj. nynější systém. Kapitalismus přišel a odejde.

Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 22.06.2016

>>opět otázka kvalitního řízení, pokud je zřejmé, že produkce podniku nebude za 5-10 let třeba, je třeba zavčas podnik přeorientovat nebo uvolnit zdroje a použít je na jinou produktivní činnost, která bude potřebná (bod 7. plné funkce řízení). Manažer který to nevnímá a neudělá, nemá na svém místě co dělat, protože neplní své povinnosti.<<
To se snadno řekne, ale hůř udělá, nikdo nemá křišťálovou kouli. Ne vždy je zřejmé, co je a co bude za 5-10 let potřeba. Například může (a děje se to) proběhnout outsourcingový boom, kdy se výroba z celého segmentu (třeba notebooky) přesune do Číny a to v průběhu velmi krátké doby. Co udělá manažer? Spočítá si konkurenceschopnost a přesune výrobu do Číny. Pokud to neudělá, firma mu zkrachuje, konkurence ho převálcuje. Pak ale musí propustit vlastní zaměstnance, protože přeorganizovat výrobu na jiný segment mu zabere více, než rok a na to nemá zdroje. Nehledě na to, že je skoro nemožné udělat z výrobce disků třeba pěstitele řepky a v podobných segmentech může být třeba výroba procesorů, pamětí, elektronických desek (PCB) a to všechno je konkurenceschopnější dělat v Asii. Co bys takovému manažerovi poradil ty, aby zachoval zaměstnanost a výši platů?

Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 22.06.2016

>>Co se týká krize z nadvýroby, v dnešním systému, kdy je peněz vždy méně než zboží, které za ně jde koupit, a tento stav je uměle vytvářen a záměrně podporován, je "krize z nadprodukce" stálým faktorem, který deformuje účastníky trhu a jejich morálku a tlačí do nekalých praktik, ale pokud se bavíme obecně, vyrábět něco bude třeba vždy, pokud lidstvo přejde zpět do biogenní civilizace, kde nebude žádná technosféra (a to se nestane v nejbližších 1000 letech, pokud je to vůbec na pořadu dne). A pak je otázka na základě jakých principů, hlavně mravně-etických, je třeba výrobu organizovat, o čemž je text.<<
Biogenní otázku nechám stranou, spíš bych se orientoval na současnost a řekněme nejbližších 20, max 100 let
Celý článek se opírá spíše o úvahy spojené se stavem světa, co byl do konce první poloviny dvacátého století, kam patří i Ford a Stalin. Do té doby (s výhradami) lze ještě hovořit alespoň částečně o kapitalismu volné soutěže.
Dnešní stav světové ekonomiky v globálním smyslu je úplně jiný. Do puntíku se vypnily všechny Leninovy teze popisující imperialismus v brožurce "Imperialismus jako nejvyšší stádium kapitalismu". Volná soutěž je omezená jen na několik málo segmentů, které nejsou pro korporace zajímavé a celá ekonomika je řízená bankstery, kteří řídí peněžní toky v globálu, nikoli uvnitř firmy, jak to podle Forda dělá podnikatel. Banky mají tolik peněz, že nevědí, kam s nimi. Navíc využívají páky, tj. mohou půjčit i 50x více peněz, než reálně vlastní. A právě prostřednictvím bank řídí globální elity ekonomiku. Ty rozhodují, na co dají úvěr a za kolik procent, což má zásadní vliv na konkurenceschopnost výrobků. Banky také pracují s cennými papíry, mnohdy toxickými (deriváty), vydělávají na neproduktivní činnosti, vytvářejí bubliny na trhu a nechávají je podle potřeby splasknout. Vydělají na jejich nafouknutí i na jejich splasknutí. Systém, kde neproduktivní veksl vydělá víc, než reálná produktivní ekonomika není dlouhodobě udržitelný. Prodloužil si život na konto pádu východní Evropy a Ruska, rád by od Ruska mnohem víc. A žije za cenu koloniálních válek, vykořisťování 3. světa. Bez čínských výrobků, navíc kupovaných na dluh by toho moc v baště imperialismu USA moc nezbylo. Za takto nastavených globálních podmínek nemá nic z toho, co se v článku popisuje, šanci.
Systém jako KSB&DVTŘ proklamuje správně, že je potřeba začít od globální politiky a tento fakt by měl být ve světle jeho pouček evidentní.

Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 22.06.2016

Systém který popisuješ se bude rušit v nejbližší době, pokud by šlo vše podle plánů GP, byl by zrušen cca před 90 lety.

Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 24.06.2016

Máš na mysli bankovně-korporativní kapitalismus?

Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 25.06.2016

Jo.

Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 25.06.2016

buržoazní projekt celkově.

Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 25.06.2016

Ani nevíš, jakou radost by mi to udělalo. Ovšem - co bude potom?

Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 22.06.2016

ps. jinak už dnes je zaměstnanost a přetížení vyvoláváno uměle přes institut lichvy a úroku, úroveň produktivity práce a automatizace už dávno umožňuje zajistit demograficky podmíněné potřeby populace při 2-3 hodinové pracovní době... otázka však zní co s volným časem, pokud by se to takto realizovalo, se současnou mravností populace a kulturou, která panuje, by to znamenalo u většiny lidí, kteří nemají dostatek vůle a samodisciplíny:
a) chlast
b) drogy
c) zločinnost z nudy atd.
a další degradační tendence.

Dovedeš si představit skupinky testosteronem nabitých jedinců 20-30 let s průměrnou inteligencí a mravností, kteří den co den mají padla v 11-12.00 a následně vyrážejí "bavit se" do města? Myslím že není třeba popisovat, kam by to vedlo. Proto pracovní doba odpovídající reálným potřebám VÝROBY může být zavedena až tehdy, až vznikne odpovídající kultura, která to umožní.

Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 22.06.2016

Souhlasím, problém volného času vidím úplně stejně.
Ale je tu i jiný problém. Představ si, že by se pracovalo 3 hodiny denně. To by v těch barech muselo být 6 - 8 směn podle otevírací doby. Trojnásobek personálu třeba v nemocnicích, atd. To by asi opravdu byla práce pro všechny. Ale může být špičkový lékař nebo inženýr, pokud pracuje jen 3 hodiny denně? Stihne se to vůbec naučit?

Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 22.06.2016

Tak v barech v kultuře, která bude umožňovat pracovní dobu 3 hodiny denně, především nebude pracovat nikdo... co se týká ostatních, lze to řešit různě, jedno z dobrých řešení popisuje Jefremov v Hodině býka.

Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 24.06.2016

Je to fajn román, ale četl jsem ho snad někdy před 40 lety. Výborný je i jeho román Athéňanka Thais.

Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 25.06.2016

Je to víc než jen román...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 25.06.2016

Každopádně, je to o Lidech budoucnosti. O hodně lepší, než katastrofická scifi současnosti. Možná scifi odráží společnost, ve které byla napsána?
Jak asi připadal Leninovi, Stalinovi a dalším marxismus, když jěště neexistoval socialistický stát? Jako vize... třeba bude druhé kolo lepší. A je vcelku jedno, zda se učení, které k tomu přivede, bude jmenovat marxismus nebo nějak jinak ... důležité je to, co bude obsahovat.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Hox | 26.06.2016

Je to prognóza, roadmap civilizace, i když v některých věcech poznamenána materialismem a přístupem HEČP. Vrcholné dílo dialektického materialismu.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Článek obsahuje mnoho nepravd a polopravd

Sio | 26.06.2016

Asi si to budu muset přečíst ještě jednou. :-) Bude to zajímavé, s takovým odstupem. Jako kluk jsem tím byl nadšen, to si vzpomínám.

Přidat nový příspěvek