"Chibiny" versus "Aegis": co tak vystrašilo Pentagon (aktualizováno)

"Chibiny" versus "Aegis": co tak vystrašilo Pentagon (aktualizováno)

17.4.2014

 

převzato odtud

 

Podle informací vedoucích tiskových agentur, minulou sobotu 12. dubna 2014, letoun ruských vzdušných sil SU-24 (modifikace neupřesněna) vykonalo přelet amerického torpédoborce USS Donadl Cook tou dobou v mezinárodních vodách v Černém moři, vybaveného nejnovějším americkou mnohoúčelových obranným a informačním systémem Aegis, a také ozbrojeného raketami Tomahawk. V pondělí 14. dubna Pentagon vypustil neočekávaně emocionální komentář ohledně proběhlé události.

Oficiální představitel Pentagonu plukovník Steve Warren nazval ty manévry „zastrašujícími a nepřípustnými, protože demoralizují posádku a mají negativní vliv na celkové psychologické klima mezi vojáky“ a dále prohlásil, že „tyto provokativní a neprofesionální akce Ruska neodpovídají předchozím dohodám o profesionální spolupráci mezi ozbrojenými silami našich zemí.“ Warren také upřesnil, že ruský SU-24, který podle všeho neměl na palubě útočné zbraně, 12x proletěl poblíž plavidla USA, v sobotu, kdy se nacházelo v mezinárodních vodách nedaleko Rumunska.

Nevím jak komu, ale mě takové emocionální prohlášení přijde velmi zvláštní. Vždyť: co je na tom, že neozbrojený stíhač-bombardér, řekněme na rovinu že ne poslední generace, byť 12x proletěl poblíž moderní po zuby ozbrojené lodě námořních sil USA, specializující se na protivzdušnou obranu? Například v době studené války byly takové přelety kolem lodí pravděpodobného protivníka realizovány prakticky při každém setkání. Takže co se tentokrát vlastně stalo? Co tak vystrašilo Američany? Navíc, podle polooficiální informace po tom incidentu podalo 27 členů posádky žádost o uvolnění nebo oznámilo úmysl opustit loď s odůvodněním, že „se nechystají riskovat vlastní život“. Nepřímo to potvrzují slova prohlášení Pentagonu. V něm se tvrdí, že daná akce demoralizovala posádku plavidla. Zde jsem se už naprosto ztratil v dění. Jde o to, že ten mnohoúčelový torpédoborec USS Donald Cook (DDG-75) typu „Arleigh Burke“ patří ke třídě raketových torpédoborců, mnohocílových bojových plavidel s vysokou manévrovatelností, určených pro boj s ponorkami, vzdušnými cíly (včetně raket) a loděmi protivníka, a také pro ochranu a obranu svazů plavidel nebo konvojů. Mají ve výzbroji mimojiné dvě šestihlavňové Phalanx CIWS (Close-In Weapon System, tedy zbraňový systém blízké obrany) a až 74 raket RIM-66 SM-2 „Standard-2“. Jinými slovy, specializace toho plavidla je boj nejen s takovými pomalými a pomalu manévrujícími cíly jako SU-24, ale i s cíly mnohem obtížnějšími – protilodními raketami, jejichž rychlost i manévrovatelnost není ohraničená přítomností pilota a navíc mají mnohem menší radarový odraz. Zdálo by se, kde je zde důvod k demoralizaci – zapnout PVO, Aegis a praktikovat scénář přiblížení pravděpodobného protivníka v podmínkách blízkých reálnému útoku a odražení útoku! Ale ne, posádka byla demoralizována, 27 lidí požádalo o uvolnění s formulací „nechystám se riskovat život“. K čemu tedy v neutrálních vodách došlo? Předpokládám, že odpověď se skrývá za záhadným názvem „Chibiny“. Pokud si to najdede ve Wikipedii, zjistíte, že se jedná o pohoří na Kolském poloostrově 150 km za polárním kruhem. Nicméně, tyto Chibiny jistě posádku nevystrašily. „Chibiny“ je také nejnovější ruský komplex radioelektronického boje (REB), který bude montován na všechny perspektivní ruské letouny. Údajů o něm není příliš mnoho, respektive skoro žádné, ale jsou údaje o tom, že byl testován s pomocí SU-24 na cvičení v Burjatsku. Ve skutečnosti, nic tak nedokáže vystrašit člověka s vojenským myšlením, jako vlastní bezmocnost! Situaci ve světle výše řečeného vidím následujícím způsobem. 10. dubna 2014 daný torpédoborec vplul do centrální části Černého moře pro provedení demonstrace síly – ve spojení s pevnou pozicí Ruska ohledně Ukrajiny a Krymu. Reakce Ruska byla klidná, ale smrtící: 12. dubna, v den kosmonautiky, naši vybavili k přeletu v neutrálních vodách neozbrojený SU-24, ALE s „Chibinami“ pod křídlem. Dále se vše odehrávalo přibližně podle tohoto scénáře: „Cook“ už zdálky zaregistroval blížící se Su-24, dal bojový poplach a lidé „zamrzli“ na bojových postech. Vše šlo jak mělo, radary počítaly kurs zblížení s cílem, „Aegis“ korektně řídil naváděcí systémy, a najednou - „cvak“. Všechno zhaslo. Aegis nepracuje, obrazovky se černají, dokonce „Phalanx“ není schopen získat navedení na cíl! SU-24 tou dobou proletěl nad palubou „Cooka“, udělal bojový obrat a simuloval raketový útok na cíl. Pochopitelně úspěšně – při neexistující obraně. Potom se otočil a imitoval další útok. A pak ještě desetkrát. Všechny pokusy techniků oživit Aegis a získat navádění na cíl selhaly a teprve, když silueta Su24 zmizela v dýmu nad ruským břehem, obrazovky ožily a systémy navádění na cíl svědomitě ukázaly křišťálově čisté a prázdné nebe.

Shrnutí. Nejpravděpodobnější se mi jeví varianta, že poté, co SU-24 aktivoval „Chibiny“ v bezprostřední blízkosti „Cooka“, veškerá protivzdušná obrana torpédoborce selhala. Ruská strana, při prověřování efektivity práce systému REB, 12x(!), imitovala útok na americké plavidlo. Za celou tu dobu posádka amerického „Cooka“ nebyla schopna obnovit zaseklý systém CICs (Combat Information Centers). Ten začal pracovat až poté, co SU-24 odletěl na základnu. Právě tehdy, zřejmě na základě uvědomění si vlastní bezmoci proti systému radioelektronického boje jediného obyčejného bombardéru, zažádalo nejspíš oněch 27 lidí o uvolnění ze služby.

Závěrem chci zdůraznit, že vše zde uvedené je pouze má hypotéza, jejímž účelem je vnést alespoň nějakou logiku do dané události.

Lunoxod

 

Pozn. Hox: v této reportáži ruské televize je také informace o 27 lidech, kteří zažádali o uvolnění ze služby:

 

Aktualizace (18.4.): o systému radiolektronického boje "Chibiny-U" (Хибины-У). Technických parametrů je k nalezení málo, kromě toho, že se jedná o "rušičku" - "systém pro vysoce efektivní ochranu letadel před systémy protivzdušné obrany, překonávající všechny v současnosti používáné systémy REB", že kontrakt v ceně 1,6 miliardy rublů byl uzavřen před pár lety, komplex vyrábí kalužský radioelektrotechnický závod a byl testován mj. na cvičeních v Burjatsku, kde jej nesl SU-24:

КРЭТ

Хибины

Применение

Про "Хибины" (+fotografie)

 

a nakonec, neméně zajímavý vývoj - ITAR-TASS 16.4. informuje, že USA chystají v souvislosti s incidentem protest (diplomatickou demarši): itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1126982

 

Aktualizace (23.4.): jelikož článek vyvolal bouřlivé diskuse, několik upřesnění k textu Lunochoda. Dopustil se chyby, kdy si neověřil některá tvrzení o tom, co v prohlášení Pentagonu je a co tam není. Konkrétně (podle tiskové zprávy na defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=122052):

 

Oficiální představitel Pentagonu plukovník Steve Warren nazval ty manévry „zastrašujícími a nepřípustnými, protože demoralizují posádku a mají negativní vliv na celkové psychologické klima mezi vojáky“ - v ofic. prohlášení není.

a dále prohlásil, že „tyto provokativní a neprofesionální akce Ruska neodpovídají předchozím dohodám o profesionální spolupráci mezi ozbrojenými silami našich zemí.“  - tato formulace v prohlášení je.

Informace o 27 lidech, kteří požádali o uvolnění ze služby, a fráze "protože nehodlají riskovat svůj život" nikde oficiálně ze strany USA nezazněla.

Informaci o 12x "obletech" trvajících 90 minut Pentagon oznámil sám, stejně jako fakt že loď byla na "rutinní hlídce", ale (po incidentu) "je nyní už v přístavu". Ve zprávě je ještě zdůrazněno, že "USS Donald Cook se během incidentu neocitl v žádném nebezpečí" a je potvrzeno, že SU neneslo zbraně.

 

Diskusní téma: "Chibiny" versus "Aegis": co tak vystrašilo Pentagon

chibiny-provokace z čí strany?

Honza | 01.12.2015

nevím,jestli se amíci lekli,ale připadá mi,že tam provokovali schválně,aby rusové vytáhli na světlo to co mají a pak nasimulovali útok,při útoku prostě loď vypnout,dalo by se při útoku zjistit,co jsou chibiny zač a navrch to zamaskovat hysterií us námořníků

Sestřelen Su-24...

Zdeny | 24.11.2015

A co teď? ..... Chibiny, Gimalay.... mrtvej Aegis a zastavená PV3S. Že by něco nezafungovalo?

Mocným, proste jebe

Pozemšťan | 06.10.2015

Prečo deliť svet na západ a východ ? Toto je len merani si penisov medzi Obamom a Putinom... Obama do denedavna ukazoval v Afrike a to Putina nasralo a ten ho ukazal na Krime a teraz sa sním začal promenadovať aj v Sirii..

kryptoscz@seznam.cz

johny | 04.09.2015

prý...naši vybavili...normální anální šplhounství autora článku,rus není "naši" ,rus v posledních sedmdesáti letech nic dobrého pro nás neudělal

Re: kryptoscz@seznam.cz

chicco1973 | 16.11.2015

a čo za posledných 40 rokov pre nás urobili amíci???

Re: Re: kryptoscz@seznam.cz

kryptos | 01.12.2015

rozhodně tu nejsou jejich vojska ve zničené krajině a rozhodně kdysi nebyli spřažení s hitlerem,rozhodně taky nemají miliony politických poprav

Re: Re: Re: kryptoscz@seznam.cz

honza | 01.12.2015

rozhodně taky nevím,co by měl pro nás někdo ve svém zájmu dělat dobrého,nevím taky proč když se řekne rus,opak znamená amík,proč né třeba číňan,těch je víc?čí je teda čokl pod blechama?

dnhlekv Turn Over Body Shapers Women Looking Effortlessly Glam On The Tonight msokkak

Tubappom | 26.04.2014





Re: dnhlekv Turn Over Body Shapers Women Looking Effortlessly Glam On The Tonight msokkak

ghhhhhhhhhh | 15.06.2015

a rusky trolovia zas v spanku vypotily novu pic..inu a myslia si,ze vsetci tomu uverime.

Možno išlo o súčinnosť.

sas | 23.04.2014

Možno išlo o súčinnosťviacerých technických prostriedkov. Čierne more je ruský piesoček, takže tam mohla kludne byť niekde poblízku nejaká ponorka-ky pod hladinou s vystrčenými anténami a taká ponorka-ky má-jú teda lepšie možnosti napájania a tým pádom aj výkon rušenia a lietadlo si potom mohlo lietať ako sa mu zachcelo okolo americkej bojovej lode ako keby to bola orechová škrupinka a nie najnovšia americká raketová loď so systémom Aegis, s tomahawkami a inými raketami, ktoré ale po použití ruského neznámeho systému ukázalo že tie americké zbrojné systémy sú len drahé hračky za drahé peniaze čo investovali do ich vývoja a výroby. A tak môžu začať američania s vývojom odznova aby sa pokúsili vyrovnať sa Rusku. Lenže teraz po tomto zistení si už nemôžu byť teda ničím istí a až budú chcieť najbližšie niekoho, nejaký štát napadnúť a Rusko povie nie, tak potom to upozornenie USA musia braž vážne ak by ho totiž američania nepočúvli a Rusi by im ten prípadný útok znemožnili tak že s tomahawkami by nič nemohli trafiť, boli by USA všetkým na smiech a toto fiasko by pre nich znamenalo koniec USA ako svetového policajta. Hoci tým svetovým policajtom, je dnes USA už len na papieri.

Re: Možno išlo o súčinnosť.

Jirka | 24.04.2014

No nevím, loď by určitě odhalila i ponorku!

Re: Možno išlo o súčinnosť.

pawko | 04.05.2014

v usa vyskratujes elektraren a su strateny so svojou preelektrizovanou armadou.
je to jedno co to bolo amici sa pokakali ale vedia ze do ruska cesty niet a ze ked sa ww3 rozputa tak ich uzemie zasiahne so 100% istotou tych par atomovych rakiet.
treba prehodnotit strategiu boja zatial len testuju rusov.
ale nepocitali s tym ze bez boja obsadia krym a s 1 lietadlom znicia bojovu flotilu.
usa musia pouzit utok z vesmiru, ako navstevu mimozemstanov ,alebo odstranenie vlastneho prezidenta zostreleneho v air force 1!!
toto su posledne moznosti ktore môzu vyvolat priamu konfrontaciu medzi armadami usa a ruska vsetko ostatne je taktika boja minuleho 2000 rocia.

Re: Možno išlo o súčinnosť.

Mirek | 05.02.2015

mne je dost divne ze nepouzili nic .... totizto existuju aj IRTV rakety ktore su navadzane infracervenym ziarenim coz taky motor stihaca robi sakra teplo.... jedine ze by ich nemali na palube alebo potom druha moznost ze ten rusky "system" ma aj IR rusicku coz si neviem predstavit ako by presne fungovala...

Re: Re: Možno išlo o súčinnosť.

manner | 11.11.2015

zbytocna bude elektronika na zbraniach rusicky vyradia riadiaci system, a tym zbrane su nefunkcne, to dava silne impulzy ktore narusia aj elektricke rozvody..v riadiacich systemoch a tym radar je slepy..

RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

RR | 22.04.2014

Pripravou prevratu na Ukrajine napadli USA Rusko na jeho historickom uzemi. Rusko reagovalo zatial tvrdo ale rozvazne - ako vzdy ziadnu konfrontaciu nechce ale utociacu armadu uz nemieni pustit ani o kus dalej.
Cele Cierne More je kryte protilodnymi raketovymi systemami, takze Rusko je schopne potopit aj 3 podobne flotily za par minut a US velenie to dobre vie. Preco posiela svoju osamelu lod do situacie v ktorej v pripade konfrontacie nema sancu prezit? Namornici to pochopili velmi jasne - US velenie ich obetovalo v zaujme rozputania vojny.
12 nasobny oblet je potupou a krutym vysmechom pokusu utocnika. Nabuduce vybalia klobasu, pogriluju na palube a odletia v pokoji domov :D Rusky velitel nasiel genialny sposob ako odvratit utok bez jedineho vystrelu a rozsvietit v hlavach US namornikov cervene vykricniky, ktore ich v momente otocili na utek.

Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

martinez | 23.04.2014

od kedy napadli USA Ruskú federáciu? Jasné že všetkým vám tu hrabe, Ukrajina nikdy nepatrila Rusku!

Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

Jiří | 24.04.2014

Ale právě, že Ukrajina vždy patřila Rusku!

Re: Ukrajina patřila Rusku

M | 21.03.2015

Rád bych uvedl toto tvrzení na pravou míru, stopy vedou hluboko do historie... názvy jako Ukrajina jsou zavádějící a různě se mění... je třeba otázku položit takto: čí bylo to území na kterém Ukrajina leží? A jací lidé na něm žijí?

HISTORICKÁ ANALÝZA zde:

http://www.ragauian.cz/tento-svet-a-jeho-cirkev2/

Re: Re: Ukrajina patřila Rusku

M | 21.03.2015

http://www.ragauian.cz/wp-content/uploads/polsko-litva.png

Re: Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

Ftelf | 19.06.2015

Stejnou logikou by dle vas snad Cesko taky nemelo mit pravo na existenci.

Re: Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

David | 03.12.2015

Ukrajina patrila Rusku, ale uz nepatri, tak to neznamena ze kdyz se Putinovi na ni neco nelibi tak si ji muze vzit zpet. Ukrajina je v pritomnosti stat sam o sobe a jeho stve, ze nynejsi pokitika je naklonena zapadu. Tak jak tonu bylo vzdy a ty kteri tvrdi, ze UA patri Rusku jsou s prominutim idioti!!!!!!

Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

taurus | 25.04.2014

Zdá se, že jsi na omylu.
Historicky Ukrajina, jako stát nikdy do rozpadu SSSR neexistovala. A v Ruském imperiu a SSSR existovala, jako gubernie nebo svazová republika, která dostala darem obrovská území od carů a tajemníků SSSR.
Dokonce ani dnes de jure nemá stanovené hranice. Na to upozornil jak tajemník OSK, tak i prezident Kazachstánu.
A jelikož dědicem SSSR je RF, tak vlastně i de jure Ukrajina by měla být jen oblasti, která spadá do správy RF.
http://vybor.ua/article/vneshnjaja_politika/ukraina-ne-imeet-oficialnyh-granic.html

Нурсултан Назарбаев о безграничной Украине
http://www.youtube.com/watch?v=txsGyBRtYoM

Re: Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

taurus | 25.04.2014

opr. tajemník OSN

Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

jano | 26.04.2014

Ak by boli Rusi v Mexiku, tak ako je USA na ukrajine, tak by to USA POVAZOVALO za napadnutie. Co robi usa na ukrajine? Rusi z ukajinou susedia.

Re: Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

Co potom | 08.05.2014

na Kubě :(((

Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

Ivcok2 | 28.04.2014

ale mala by a bez debaty.

Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

Charlie Chaplin | 03.05.2014

spamataj sa debile, a čo Kijevská rus. Nevypisuj somariny.

Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

pablos | 12.10.2014

prosím tě zopakuj si dějiny a pak tu něco plácej

Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

Robin | 07.02.2015

Ukrajina byla samozřejmě součásti SSSR, ale také členským státem OSN (podobně Bělorusko...).

Re: Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

jadr | 10.03.2015

Krym byl vždy ruský.

Re: RE: skusanie novej vyzbroje v mieri vraj kontraproduktivne? ale mier uz nie je...

snego | 24.04.2014

Dobre si vystihol.

Dotaz(y):

erddyst | 21.04.2014

1.- Vplula do C. more PROC ?
Aby si prohlidl Rumunsky ( nebo Ukrajinsky) prezident - ha ???
2.- KDE JE DNES ???
Pepci namornicti sibou bo polejvaj potomkyne Daku a Drakuly, nebo plni ukol kde?
Furt v Costanci ???
Nebo se uz ta kicabka dostala (jak tech 6 BTRu za linii nepritele ??m
Neni on ten Cook Donaldovej uz v Moskve ???

Kde je dnes, kde maka v (na) Velikonocni pondeli ???

Asi se budu muset zeptat Stropnickeho :(((

Možná

Mike | 21.04.2014

Tento článek je sice zahalen konspirační rétorikou a autor to ani neskrývá. Sám uvádí, že se jedná pouze o jeho vysvětlení situace. Na druhé straně je však třeba si uvědomit, že rusové jsou opravdu mistry, co se týká utajení a vývoje nových zbraňových systémů. V minulosti to již několikrát ukázali v praxi (tanky T34 a KV1, plně funkční raketomety Kaťuša, dokonalé protiletecké komplexy atd.). Není proto nutné se na autora článku hned obořit. Reakce USA opravdu nejsou klidné, něco je tam muselo vyvést natolik z míry, že raději odpluli do přístavu.

Prostředky Radio-elektronického boje jsou skutečností, patrně jsou i velmi účinné. Jak jinak je možné si je ověřit a neriskovat, než v době míru, kdy ji vyzkoušíte u nejnovějšího prostředku protivníka ?

Z hysterických reakcí na amerických webech se opravdu dá usuzovat, že došlo k něčemu, s čímž nikdo nepočítal. Mimochodem je zvláštní, že po tomto incidentu jsou najednou všichni na západě ochotní k jednání. Myslím, že další události ukážou, co se tam vlastně stalo. Proč jsou z toho v USA tak vyděšení ...

Přeji hezké Velikonoce

Re: Možná

erddyst | 21.04.2014

Konecne strizlivy, vecny pristup a nazor, bez ega odbornika :)))
DIK !!!
Jen par poznamek, meho laickeho ega:
- tenhle elktronicky “utokopokus“ ; a tvrdim ze jemny, jen naznacujici, musel rozhodit elektroniku kocabky nemalo ...
A TAS SE M MUSI PROVERIT !!!
Pripo...ni Pepkove namornicti, vychovani PC hrama jsou spis realitou nez “nemoznosti“
- a co tak Ruska ponorka u brehu JuuuE...Sejjj ...zjistili to az kdyz odplouvala - mesic tam byla urcite ...
- jak cubrneli EEEnglikani - taky ne tak davno - ze maji najednou rusaaaky tak blizko u brehu Albionu ???

Rusko jenom v spavnou chvili naznacuje, demonstruje, ale hlavne VARUJE !!!
Nikdy zbytecne “nechrasti“ zbranema.

Ale, jak si spravne uvedl - jeste umi tajit.
A taky si myslim, ze druha strana na utajovani nema nic !!!

Re: Možná

Zdeny | 21.04.2014

To, že existuje takový článek není problém... problém je jak ochotně a bez kritického myšlení je částí populace přijat jako pravdivý (pak se divte účinnosti reklamy)...
Jste vysazen na odborníky, přesto si neodpustím poznámku k vašemu druhému odstavci... REB je souhrn technických a především režimových opatření. Historie od 2. WW nás učí, že od prvního nasazení nějakého opatření REB je krátká doba (průměrně několik měsíců) než opatření ztrácí účinnost... protivník vyvine protipostupy a opravná technická řešení. Jako typický příklad je nasazení Window (německy Duppel, v USA Schaff) britským letectvem ve 2. WW. První nasazení mělo za následek totální rozklad německé včasné výstrahy... ale po cca 5 měsících pracovalo německé navedení a výstraha v prostředí s tímto typem rušení už bez problémů. Ve studené válce měly RL prostředky států Varš. smlouvy zapečetěny frekvence a v míru se používaly pouze tři povolené. Radiové a RTZ jednotky se řídily tabulkami (tzv. "družice") a podle nich při přeletu družic vypínaly své prostředky, letecké rušiče SPS-141 používaly při výcviku programové kartridže s označením "Cvičné" aby nebylo možno zjisti ostré rušící programy... atd. atd. Exportní verze (dnes mimo Rusko, dřív mimo SSSR) jsou vždy nějakým způsobem osekané (to ale platí i pro NATO). Právě proto, že rozkrytí schopností radiových, RTZ a REB prostředků v míru dává v konfliktu velkou výhodu protivníkovi.
Takže ukázka schopností takového rozsahu by byla pro libovolnou stranu v míru kontraproduktivní... protivník by po analýze velmi rychle zavedl účinná protiopatření (jako vždy) a stát by musel investovat prostředky pro zavedení jiných způsobů REB

Re: Re: Možná

Oracle 911 | 21.04.2014

Asi to bol len prototyp alebo asi to nemalo zapnuté všetky funkcie.

Re: Re: Re: Možná

otaznik | 21.04.2014

nemalo to zapnute fsetky funkcie..ako pranie za studena,a funkciu tajomnika strany?:-)

Re: Re: Re: Možná

Zdeny | 21.04.2014

... v článku je L175M a to je sériovka :-))

Re: Re: Re: Re: Možná

Hox | 22.04.2014

dopsáno při překladu, v originálu to není

Re: Re: Možná

otaznik | 21.04.2014

ak to funguje na rovnakom principe a utocnik si je vedomy,ze najblizsich 10-15 rokov nebude ina architektura tak nie..obranca nemusi mat ani tusenia co ho vlastne napadlo..pamatam si ked v 90 rokoch prisli usaaci na to,ze mali nonstop odpocuvanu kancelariu velvyslanca v moskve-este za cias chruscova im darovali plastiku-drevorezba priemeru polmetra a v strede mala ocelovy kolik..nic ine tam nebolo..americanom trvalo 40 rokov kym prisli na to,ze obraz vyrezavany z dreva sluzil ako odpocuvacie zariadenie a ocelovy kolik odosielal vlny von z miestnosti kde ho vonku zachytaval uz len snimac...ruska vynaliezavost je obdivuhodna..cital som witmana,alebo niekoho od tankistov ktory opisoval ,ako rusky vojaci vypustili celu svorku psov na tankove jednotky.nemci boli vydeseni a uz z dialky ich strielali,lebo si mysleli,ze su nakazeny besnotou..kazdy pes mal antenku a v popruhoch magneticku minu,ked vbehol pod tank,ozvala sa explozia..rusi ich cvicili sposobom,ze ich nechali vyhladovat a hadzali im slaninu pod tanky....

Re: Re: Re: Možná

lm | 02.06.2014

táto taktika mala jeden zásadný problém. Rusi cvičili psov na vlastných tankoch. Keď ich nasadili naostro, tak nešli pod nemecké tanky ale pod ruské. po prvých pokusoch od tejto zázračnej taktiky upustili.

Re: Re: Možná

erddyst | 21.04.2014

ZDENY,
prosim Te, precti si konec Tveho prispevku za “... ) a ... “
A ze STAT rusko uz vydelilo 1,5 miliardy RUBLU nan je podstatne jak ???
SU-24 je v oodstate “veteran“.
Ta “hracicka“ uz byla predvedena Zapadu driv !!!
Je to zarizeni ktere bude i soucasti T-50 !!!!!
NEJNOM !!!
A pokusme se pouzivat termin “zbrojni elektronika“ - pak to bude vylpadat jinak, nez “kozumni ...“
Ale vim, ze to neni Tvuj pripad !!!
Tady se “hadame“ o nicem, protoze, ani 99%-ni, civilni odbornik nevi kde jsou vojensti ...

A Rusko ma i v dnesni dobe navrch ...
NEREJPU, AL DEKUJU TI !!!

Re: Re: Re: Možná

Zdeny | 21.04.2014

Zcela jistě - toto není odborná diskuze.
Ale většina základních principů voj. elektronických systémů byla vymyšlena ve 2. WW (vyjma opto a infra). Proto odborník na radiotechniku poměrně přesně podle vzhledu, umístění, velikosti a konstrukce antén, rozměrů vlnovodů, přívodní kabeláže atd. zjistí výkony, frekvence, směrové charakteristiky apod. Fyzikální zákony platí pro všechny stejně. Takže buďte ubezpečen, opravdoví odborníci ví velice dobře kde jsou hranice technologických a fyzikálních možností jak v civilní tak vojenské sféře a vojenská sféra není ani zdaleka vždy vepředu. Jako příklad bych uvedl nové dopplery homologované pro vysoká rizika, kde je použito zpracování mikrovlnného signálu a odolnost proti rušení o které se vojákům bude ještě nějaký pátek zdát - a máte-li dost peněz můžete si je koupit na internetu. Nepodceňujte civilni hi-tech zařízení.

Re: Re: Možná

Hox | 21.04.2014

Kde jsi přišel na to, že ho někdo bere jako pravdivý? Tvrdil to někdo, napsal to někdo tady? Celou dobu se tu bavíme o hypotéze, spekulaci, nevšiml jsis?
S kritickým myšlením a dáváním věcí do souvislostí máš problém spíš ty, nebo snad věříš tomu, že Donal Cook plul ze Španělska do Černého moře proto, aby se mohl projít po palubě rumunský prezident? Všechno mluví pro to, že se stalo něco co amíky rozhodilo, co nečekali, jinak by nedávali bezprecedentní prohlášení smyslem "Hej! Jaktože si dovolujete lítat kolem naší lodě v černém moři? To se nesmí!!"

Re: Re: Možná

michal | 21.04.2014

Ukážka schopnosti takého rozsahu nemusí byť kontraproduktívna ani v mierovom období, pokiaľ má svoj logický zmysel, ako odstrašenie protivníka pri veľmi reálnej eskalácie hrozby vojny.Sposob, ako ruskí vojenskí analytici vyhodnocujú ohrozenie a akú reakciu na základe toho uskutočnia treba nechať na nich, kedže verejnosť má len neúplné informácie...Okrem toho, až ten systém na SU24 použili, tak je pravdepodobné, že majú už modernejší prototyp, ktorý prevyšuje schopnosti toho, ktorý použili na US loď..Príkladom je systém S-400, ktorý sa bežne zavádza v Rusku, pričom majú už aj pripravený S-500 od roku 2015, pričom od 90 rokov exportovali S-300.A dokonca majú vo vývoji systém, čo nahradí S-500...Mimochodom na S-400 sa nechytá ani Patriot 3, amícky systém...Takže toľko k ruskému zaostávaniu..) a málokto vie, aké najmodernejšie prostriedky rušenia vôbec majú...Ty to iste nebudeš..)

Re: Re: Re: Možná

Zdeny | 22.04.2014

Oj Miško, jako to tak isto viete... Vite čo? Nebavme se o tom kdo je blbý nebo chytrý ale zda píše k věci. Zapomeňte na rakety a mluvte o tom co je možné a co ne v oblasti REB - a nestavme si technologické hranice, pracujme pouze s RL principy a fyzikálními zákony .
Fakta: přiletělo súčko, pilot něco zapnul a 90 min. nešlo na torpédoborci nic (rozumný předpoklad ale je, že elektrické zubní kartáčky posádky nebo elektrické otvíráky v kuchyni fungovaly normálně). Technické směny lodě hledaly devadesát minut závadu a až súčko odletělo tak vše začalo fungovat normálně (alespoň tak jsem to z novinových článků pochopil).
Tak a nyní se můžeme bavit o RL a fyzikálních principech , které byly použity aby tohle dokázaly. Můžeme začít u toho nejjednoduššího - oslepení aktivních a pasivních přehledových RL obecně (jedno zda ruských nebo jiných všechny pracují na stejných principech) jediným letadlem... (na to nemusíte znát ani jeden prostředek REB).
Pak přejdeme k tomu složitějšímu - EM vyřazení systémů zaměření a vedení palby. (opět obecně zase jsou principy na všech stranách stejné)
A klidně se můžeme začít bavit odborně...

Re: Re: Re: Re: Možná

otaznik | 22.04.2014

obdivujem vasu neochvejnu huzevnatost zubami nechtami sa drzat a presviedcat preco to nie je mozne-mate na to pravo ale:
-murphyho zakon-ak sa moze nieco pokazit,tak sa to aj pokazi/este nik nevymyslel vec,prostriedok,vyrobok co by sa nepokazila ,nezlyhala../
-co dokaze clovek vyrobit,dokaze aj znicit
k vasmu prispevku nahore:niektore civilne projekty predbiehaju vojenske..-na to zabudnite,doba kedy jozo montoval cosi v šope za garazou davno skoncila,dnesne technicke prostriedky poskocili tak hore,ze bez draheho technickeho a materialneho vybavenia,technickych kadrov,pracovnych zdrojov, nie je mozna vyroba a v neposlednom rade a to je to najdolezitejsie- prisunu neobmedzeneho financneho toku..
spolocnost ktora vlastni tieto prostriedky je:
bud kontrolovana armadou,alebo bezpecnostnou sluzbou,sluzbami/ta d.f zabezpecuje mimo ineho aj ochranu voci priemyselnej spionazi/
alebo priamo pracuje na projektoch ktoreho zadavatelom je armada,statne zlozky,alebo bezpectnostne zlozky-vyclenil som stat ako samostatnu skupinu,kedze aj ked armada ci bezpectnostne zlozky patria pod kontrolou statu,v ramci niektorych utajenych projektov v sulade zakonom ,nema statny civilny organ kontrolu nad projektom..
tachnika ,najma vypoctova napreduje skokovo-zhruba kazdych 6 mesiacov o jednu generaciu-je to dane miniaturizaciou a vyvojom programov,technika ktora je dnes v ponuke komercneho trhu,je technika ktora bola uvedena pre armadu presne pred 5 rokmi,kedze berieme usa ako krajinu technickeho know how,budem sa teraz odrazat od ich zakonov.. nazvyme ho zakon o utajovanych skutocnostiach/jeho presne znenie si nepamatam,kedze nie som anglosas/
zaciatkom 90 rokov platil tento zakon na ochranu technologii 10 rokov..na tlak priemyselnej loby sa v tychto rokoch zmenil a americky kongres ho odsuhlasil a presunul hranicu z desat rokov na 5 rokov,asi si kazdy pamata,ako to ovplyvnilo civilny trh-prve pokrokove pc 286,za nim nasledovalo 386sx,386dx,486sx,486dx,586sx,586dx a ked mala ist do predaja avizovana 686 sa nieco stalo..zlomenie zakona v americkom kongrese malo za nasledok uvolnenie na trh novych procesorov pentium na odlisnej architekture..
a opat sa vratim k prispevku co tu uz niekto spominal-miniaturizacia procesorov si berie obrovsku dan jeho vonkajsim ovplyvnenim..ked sa planovalo z uvedenim procesoru na architekture jadra pod 60nm sa predpokladalo,ze nebude fungovat,kedze vzdialenost medzi obvodmi je taka mala,ze budu rusene elektronmy..no dnes je architektura 20m a uz sa planuje zo spustenim pod 10nm na uhlikovom zaklade..spominam to preto,ze ako spominal prispievatel niekde tu,daval otazku ako je to chranene aby nebol ruseny z vonku-ci olovenym stitom..nebolo mu zodpovedana-clovek vasich kvalit,mohol zodpovedat aspon na jednu odbornu otazku a nie odpovedat na citujem vas-debiliny..a otazka je to zaujimava,kedze dlzka,velkost vln presahuje velkost tranzistorov v procesoroch a tym padom ho moze nielen znefunkcnit,ale aj znehodnotit..

Re: Re: Re: Re: Možná

michal | 22.04.2014

Zdenko,
nemôžeme sa baviť k veci, pretože nie ste dostatočný expert na túto oblasť. Alebo viete presne, čo vyvíjajú Rusi v tajných výskumných zariadeniach ? Viete, čo majú k dispozícií ? Píšete len o tom, čo vy poznáte, ale neviete, čo poznajú špičkoví odborníci. To neviem, samozrejme, ani ja, preto akákoľvek debata je strata času, vy nie ste na tej vedeckej úrovni, aby ste rozhodli, čo je možné a čo nie je.Toto pochopte.. Základná logika však dáva predpoklad, že ruské SU24 tam predviedlo niečo, čo amíkov značne rozčúlilo a nebolo to vôbec tými preletmi...Je takmer isté, že im znefunkčnilo niečo zásadné pre obranu a útok bez ohľadu na zubné kartáčky..))Veriť tomu nemusíte a ani vás o tom nejdem presvedčovať...Ale rovnako tu nikoho tak ľahko nepresvedčíte, že znefunkčnenie ich systémov nie je možné...

Re: Re: Re: Re: Re: Možná

Zdeny | 22.04.2014

...opět Miško, jak víte s kým se bavíte? - směrem ke mě jste skeptik (já říkám na internetu je to správně). Na druhou stranu stejně tak neznáte bloggera s nickem lunochod, který je původcem tohoto článku a od kterého to všichni ostatní převzali (podrobnosti viz můj (a nejen můj) příspěvek zde na fóru, pokud ho někdo nesmazal - vše co je v něm napsáno je možno ověřit). Lunochod sám začíná své teze "Domnívám se.... atd. atd." Jeho výtvor naopak Vy zuby nehty obhajujete a předpokládám, že mu i věříte. To není konzistentní přístup k informacím (a zde říkám - na internetu je to špatně).
K předcházejícímu příspěvku - pokud je při šumovém rušení 200W/MHz pravděpodobnost správného zachycení 0,5 (parametry jednoho z nový ruských 3D RL) tak by jediný SU-24 (při účinnosti kontejneru 30 procent) musel za sebou táhnout elektrocentrálu protože výkon palubní sítě vyčleněný pro podvěšenou výstroj by nestačil. A dosáhl by zarušení max. 3 stupňů v azimutu (tam by PZ byla hluboko pod 0,5). Pokud jsem neudělal ve výpočtech nějakou chybu... A velmi podobné výsledky se dají očekávat u RL torpédoborce (a to nepočítám s pasivními systémy).
K poslední větě ...znefunkčnenie ich systémou.... je možné ale nevratně a to střelou nebo impulsní zbraní. REB prostředky umí oslepit, ohlušit nebo zmást systémy komunikace, řízení palby...atd. REB je jemné umění očůrat systémy protivníka, REB není kladivo ale umožňuje to kladivo donést k cíli s větší pravděpodobností.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

Hox | 22.04.2014

předpokládáte špatně. Bylo by pro diskusi přínosnější kdybyste se přestal domnívat a reagoval spíš na to, co kdo konkrétně píše. Váš předpoklad, že je to celé založené na spekulaci jediného člověka je také mylný. Vaše domněnka, že Michal "zuby nechty brání článek, a asi mu i věří" je opět mylný - podstata jeho pozice je v tom, že nevylučuje možnost existence systému REB účinného proti AEGIS, nikoliv v tom, že tvrdí že existuje. Vy naopak tvrdíte že existovat z principu nemůže, což je nezdravě arogantní postoj a není to postoj zdravého smyslu - leda byste měl za to, že víte vše a to o čem nevíte, neexistuje a existovat nemůže, v tom případě by se jednalo a defekt myšlení.

Co se týká vyvrácení tvrzení, že je to celé spekulace jednoho člověka - viz třeba článek ze 17.4. na http://www.kp.ru/daily/26221.4/3104418/
kp.ru je informační mainstream, ne blog. A jak se ukazuje, mohlo se jednat o Su-24 výzvědné modifikace Su-24MR ("mořská rozvědka"). A pokud skutečně nesl nejnovější vývojovou verzi REB systému za účelem jeho otestování na efektivitu? To by poněkud měnilo situaci a vysvětlovalo podrážděnou reakci USA, že ano. Dále chci obrátit vaši pozornost na pasáž z článku, pro ilustraci nepravdivosti jednoho vašeho tvrzení:

"...Specialisté neradi mluví o domácích systémech REB, hlavně kvůli utajení. Ale nevylučují možnost toho, že v epizodě v Černém moři naši vojáci skutečně testovali jeden z novějších systému REB.

- Takové věci skutečně existují, vytvářejí rušení v celém rozsahu frekvencí práce aparatur PVO možného protivníka. - řekli "komsomolce" experti v oblasti radioelektronického boje. - Kromě toho, současné domácí systémy REB umí najít konkrétní frekvenci a nejen rušit, jako spíš překážet v práci, včetně přetížení přijímačů signálu, z čehož prostředky detekce "šílí": neukazují vůbec nic, operátor vidí velkou bílou skvrnu, která nepředstavuje cíl..."

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

Zdeny | 22.04.2014

Vážený pane Hoxi, nestačí jenom umět číst, je potřeba psanému textu rozumět. Takže:
Za prvé: nedomnívám se já ale bloger Lunochod... fakt je třeba číst pořádně.
Za druhé: Aegis je stejně zarušitelný jako ostatní dnešní elektronické systémy
Za třetí: článek v Komsomolské pravdě byl vydán 15. 4. bez jakékoliv zmínky o černání obrazovek a paniky, to se objevuje až v článku blogera Lunochoda ze dne 16. 4. a Vámi odkazovaný článek byl vydán 17. 4. Pokud jste pozorně četl jistě vám neunikla úvodní věta druhého odstavce (té spekulativní části) "...V síti jsou diskuse o verzi, která...." takže opět odkaz na takové diskuze jako je tato a žádná nová fakta. Jistě jste si také všiml, že článek byl zřejmě konzultován se specialistou (není divu když je to zpravodajský mainstream) a proto se v něm nikde neobjevuje "Všechno zhaslo obrazovky černají atd.). Zato jsou popisovány vcelku realisticky projevy širokopásmového rušení - zašuměné skvrny na obrazovkách. Toto rušení je nejjednodušší a ruské i neruské prostředky REB umí sofistikovanější způsoby, kdy rušený vůbec nezjistí že je rušený.
Za čtvrté: pokud budu spekulovat tak varianta s průzkumnou verzí vypadá nejpravděpodobněji - SU-24 s RL průzkumnými kontejnery má za úkol změřit a zmapovat vyzařování systémů Aegisu... Proto první průlet velmi nízko (nejsem ozbrojen) a pak devadesát minut provokativních přeletů se zapnutými zaměřovacími systémy všech druhů (je to přece starší letadlo a amíci se nic nového nedozví). Když se poštěstí, někomu z američanů rupnou nervy a zapne nějakou rušičku zaměření kterou zatím rusové neznají a súčko se vrátí domů s velmi cennými daty... znovu opakuji je to pouze moje spekulace. Ale podobné scénáře jsou dobře známé...
A za poslední: jsem v pracovním procesu a nějak se nedostává čas na diskuzi. Abych udělal radost Miškovi (že tedy nejsem ŽÁDNÝ expert) - na našem popelářském voze nemáme internet a i kdyby - na té stupačce vzadu se za jízdy hrozně těžko píše na počítači... ale jak odvezeme odpadky na skládku tak se zde objevím :-))

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

otaznik | 22.04.2014

aha,vychadzate z technologie ktora sa v armade pouzivala doteraz sposobom vyrusenia vln lokatorov supera a potrebneho vykonu na toto vyrusenie,a za predpokladu,ze vyzarovanie utocnika bude priestorove..
a druhym sposobom,ugrilovanie elektroniky mikrovlnnym ziarenim..
ale do valca objemu vizualne niekolko m3 sme nevideli,teda nevieme co sa tam nachadza
nevieme,ci je tam nejaky novy typ aktivnej segmentovej anteny,ktora vyzaruje max vykon len v bodoch dopadu lucov protivnika,teda nie do vsetkych stran
nemame poznatky,ci toto zariadenie nevyuzyva aj dopadajuce ozarovanie na sposob vyuzitia energie..
nemal som na mysli oziarenie mikrovlnym ziarenim a prehriatie suciastok na teplotu poskodenia az zhorenia,mal som na mysli prienik tokom ziarenia na urcitej vlnovej dlzke za pouzitia trebars aj pasivneho radaru supera-na blokovanie a znefunkcenie procesorov na teoretickej baze postacuje vyzarovaci vykon v milivatoch aj v znacnej vzdialenosti od jadra procesoru-na to aby dopadol tok lucov na jeho plochu
v minulosti vyrabani rusic pre su 24 geran mal minimalny vykon 140kw -bol by vykon palubnych generatorov dostatocny na tento typ zariadenia?
je moznost upravy draku lietadla su 24 a vymena generatorov za vacsie?na ukor zmeny velkosti hlavnej palivovej nadrze? moznost tam je..
ako pracuje toto zariadenie,na akom principe,co vsetko dokaze..na to niet odpovede,ale existuje..

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

otaznik | 22.04.2014

oprava minimalny vykon 100 kw

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

michal | 22.04.2014

Zdenko,

tak v prvom rade neviete presne, čo SU-24 nieslo, aké technológie..Žiadny oficiálny zdroj, opakujem oficiálny, nepotvrdil vojenské vybavenie ruského stroja...Takže vôbec neviete, čo tam bolo, aký systém...Z toho vyplýva, že vaše prepočty nie sú relevantné, lebo nemáte dostatočné informácie ani na prepočty..Hádam si to dokážete uvedomiť...) Čo sa týka tomu, čo ja verím alebo nie, to nie je podstatné a nič úporne "zuby nechty" neobhajujem...Pointa je totiž v tom, že vy tvrdíte, že SU-24 nemal šancu na znefunkčnenie systémov na US plavidle..Ja tvrdím, že je MOŹNÉ, (netvrdím to na istotu) že niečo také mal.Opakujem, keďže nemáte prístup k tajným ruským informáciám REB systémov, čo sa týka toho, čo používajú alebo možu používať ako prototyp, alebo, čo vyvíjajú a myslím si, že ani neviete presné údaje o ich súčasných sériovo používaných REB systémoch, tak sa radšej zdržte dogmatických vyjadrení, čo je možné a čo nie je, pretože sú to len vaše subjektívne úvahy...Na ostatné odpovedali už ďalší nickovia...Až sa cítite expert, tak urobíte lepšie, keď sa už ďalej nebudete strápňovať ako tu pár nickov, čo písali, aká je ruská technológia zastaralá, pričom nie je problém vymenovať, v čom a v akej oblasti je Rusko o dosť napred pred USA...Ako "expert" to hádam viete...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

Zdeny | 22.04.2014

Miško, sorry nějak nezbývá čas, Hoxův příspěvek mi připadal výživnější. Jenom k tomu kdo je lepší a kdo horší... v něčem USA v něčem Rusko, v něčem zbrojní programy Evropy, Izrael také není špatný... A ve všech se najde elektronika s nápisem Made in HongKong. Nevím co Vy si predstavujetě pod pojmom znefukčnění systémou na US plavidle. Pokud je to to co Lunochod píše ve svém článku tak je mi líto ale ztrapňujete se Vy, možná ne na této diskuzi (zde je možné prostředkem REB vypnout kuchařovi oheň, na kterém dělá lokše... viz nějaký příspěvek dole) ale všude jinde ano.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

otaznik | 22.04.2014

vam su asi smiesne tie lokse,-v pripade vypadku ventilacneho systemu je blokovany privod plynu v rozvodoch..ventilacia,ak neratame systemy vybudovane 20 rokov naspat a starsie je riadena pociatacom..dnes je aj vykurovaci rozvod v bytovych domoch riadeni pocitacom...takze poznamka o loksoch,ci v pripade utoku pomocou reb dokaze kuchar zapalit plynovy sporak-NEDOKAZE,lebo elektromagneticky ventil zablokuje privod plynu..

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

michal | 22.04.2014

Zdenko,

nechám ti posledné slovo, aby si si mohol urobiť tie lokše..)

Ale budem rád, keď napíšeš svoju špekuláciu, čo tak "demoralizovalo" posádku toho US torpédoborca. Staré SU-24, ktoré podľa tvojej špekulácie len monitorovalo ich plavidlo ? Len preto, že ich párkrát obletelo a dokonca nad nimi nepreletelo a SU- 24 podľa US správ ani nebol ozbrojený, natoľko demoralizoval námorníkov ? A nebol v tom mori príliš dlho dní, aby sa strachoval z prípadného útoku...

Oficiální představitel Pentagonu plukovník Steve Warren se vyjádřil přímo hystericky: „Bylo to zastrašující a nepřípustné, protože akce demoralizovala posádku a měla negativní vliv na celkové psychologické klima mezi vojáky.“ Dále prohlásil: „Tyto provokativní a neprofesionální akce Ruska neodpovídají předchozím dohodám o profesionální spolupráci mezi ozbrojenými silami našich zemí.“ Warren také upřesnil, že ruské SU-24, které podle všeho nemělo na palubě útočné zbraně, v sobotu 12. 4. dvanáckrát krát prolétlo v blízkosti plavidla USA, které se nacházelo v mezinárodních vodách nedaleko Rumunska.

Je nutná taká "prehnaná" reakcia... ? A kto sa strapňuje, zas len fantazíruješ, proste nemáš fakta, nevieš, čo sa stalo a nie si taký expert, aby si vydal jasné stanovisko, čo sa skutočne stalo...Nepoznáš najnovšie ruské možnosti REB alebo iné technológie, lebo nevieme, čo použili...Takže si daj tie lokše, pobavil si ma, pretože som od teba čakal viac...

A, mimochodom, žiadny US marine ti nezapne nejakú rušičku len preto, že bol nervózny a "posral sa" zo starého SU-24 bez zbraní, aby Rusi získali nové údaje, tak na okraj tvojej špekulácie Hoxovi.


Dobrú noc..)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

Zdeny | 23.04.2014

Jenom velmi rychle:
Za prvé: určitě posledné slovo mít nebudu :-))
Za druhé: Miško, na této kauze je nejzajímavější reakce lidí na informaci jediného blogera. Pan Hox se snažil dokázat, že informace pochází z několika pramenů ale i v jeho odkazu byly jako zdroj uvedeny diskuze na internetu... Jenom Parlametní listy uvedly jako zdroj renomovaný military.com ale tam je pouze tisková zpráva Pentagonu.
Takže na základě článku blogera Lunochoda, který svůj text zahajuje slovy "Domnívám se..." se nám diskutující rozdělili na Hamburgery a Azbuky (nejhorší jsou Hollywoodští Azbuci nebo Hollywodští Hamburgeři ... viz lokše nebo vypínání vétřiesek).
Sebe počítám ke skeptikům, ani jedna ze stran nemá jednoznačně navrch, pokud se objeví něco nového tak za krátký čas má druhá strana účinnou protizbraň (nebo stejnou zbraň)...
S vírou neudělám nic ani já ani Vy Miško... ateisti se dohadují s věřícími, kreacionisti s evolucionistama podstatně delší dobu než Hamburgeři s Azbukama a jsou přesně tam kde byli na začátku. A budou se dohadovat dokud nenarazí na realitu. To máte jako s fotbalovými či hokejovými mužstvy :-))

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

Hox | 23.04.2014

vaše spekulace o úkolu súčka vypadá věrohodně, ale nevysvětluje, proč to amíci hned zabalili a odebrali se do přístavu, a pentagon vydal podrážděné vyjádření, řekněme to takto. Nemám na mysli to co píše Lunochod, ale oficiální prohlášení Pentagonu.

Ohledně "z více zdrojů" vám unikla pointa, která byla ve vyjádření v článku zmiňovaných lidí, se kterýma to konzultovala kp, kteří nevyloučili, že súčko mohlo něco nového nést.
Jinými slovy, nesnažil jsem se dokázat, jak píšete, že tahle konkrétní spekulace Lunochoda staví na nějakých dalších zdrojích. Parafrázuje vaše slova, nestačí umět číst, je třeba i umět chápat obsah sdělení.

"domnívání" se vztahovalo k tomu, že projektujete na některé zdejší diskutující své představy a vyjadřujete se pak k těmto představám, nikoliv k realitě.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

Zdeny | 23.04.2014

K prvnímu odstavci: byla to opravdu jenom spekulace...
K druhému odstavci: z mé strany to bylo naopak, všechny informace po 16. 4. ať už ruské nebo české staví na článku Lunochoda, ruské prameny to bez problému přiznávají, jediný, kdo neuvádí jako zdroj Lunochodův článek jsou české Parlamentní listy (ty uvádí military.com ale o tom výše). S informacemi kp a aktualizací zdejšího článku se situace okolo incidentu stává reálnější a vyjádření obou stran nabývá podob obvyklých tanečků po podobných situacích (tentokrát, díky Ukrajině, tak jak ta vyjádření známe ze studené války).
K třetímu odstavci: metoda diskuze ad hominem není košer, tentokrát jsem tím chtěl ale ukázat, že Lunochodův článek je zde apriori považován za názor odborníka a ti, kteří zastávají skeptický názor k Lunochodovým tezím apriori odborníky nejsou. A to já považuji za víc nekošer než diskuzi ad hominem.
Jinak, pokud článek píšete Vy díky za něj a především za dnešní aktualizaci... po delší době jsem zase nahlédl za "dark side of internet" :-))

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

Hox | 23.04.2014

"K třetímu odstavci: metoda diskuze ad hominem není košer, tentokrát jsem tím chtěl ale ukázat, že Lunochodův článek je zde apriori považován za názor odborníka..."

A v tom se právě mýlíte. Nehledě už na to, že do diskuse se vyjadřuje kolem 0,005% zdejších návštěvníků, což je těžko eprezentativní vzorek, podle kterého je možné dělat jakékoliv závěry, i kdyby vaše závěry o těch, kdo diskutují, byly korektní.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

bobo | 24.04.2014

Ty si neodbytný ako pes, stále si meleš svoje. Je nad slnko jasné že amíkov niečo poriadne vystrašilo a nech bol hoci aj kúpajúci sa medveď. Len ty si to nechceš pripustiť.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Možná

pan Gogo | 26.05.2014

To právě jasné není. Neznáme ani původní situaci ani pohnutky které vedly USA k tomu prohlášení.

Re: Re: Možná

lupo | 02.08.2014

Tak to me odpoved jak sa patri...

Re: Re: Možná

Ja | 02.12.2014

Áno máš pravdu, ale čo ak Putin potreboval získať čas, aby sa mohol pripraviť na vojnu ??? V tomto prípade sa mu to podarilo. Ak neodvrátil útok NATO, tak ho aspoň oddialil i za cenu prezradenia obranného systému. A čo ak má v talóne ešte niečo novšie ? Výkonnejšie ??? Podobá sa to šachovej hre, no je to oveľa tragickejšie, lebo hovoríme o skutočnej vojne, dôsledky ktorej si nevieme ani predstaviť.

Re: Možná

lupo | 02.08.2014

Konecne rozumny clovek...

:-)))

Zdeny | 21.04.2014

... pokud půjdete po zdroji zprávy tak zjistíte, že se poprvé objevila na blogu "sdelanounas", u článku jsou uvedeny 3 zdroje, které jsou bez vazby k incidentu. Odtud zprávu převzal web politika.ru (uvádí zdroj blog "sdelanounas"), odtud se objevuje v profilu plk.v.z. Csermelyho v Parlamentních listech (uvádí zdroje např. military.com nebo TV NBC...) opět v žádném z pramenů není ani náznak popisovaných problémů US torpédoborce. Military.com dokonce píše, že na US torpédoborci nebyly po dobu přeletů ani obsazeny bojové pozice nad rámec stálé směny.
Jediným zdrojem kde najdete popisovanou spekulaci je výše uvedený blog (autora s nickem lunochod) - a ten sám uvozuje spekulativní část svého článku "Domnívám se, že odpověď se skrývá za tímto tajemným názvem jako " Khibiny " . Podle Wikipedie....." (doslovný překlad z ruštiny, na blogu si to můžete kdykoliv ověřit).
Takže celá kauza (trochu humorná ale i poučná) vznikla na základě spekulací jediného blogera jehož článek převzaly pochybné noviny což Parlamentní listy jsou jistě...

Re: :-)))

Jirka | 21.04.2014

Ano, presne tak se na internetu siri klepy…..

Re: Re: :-)))

Zdeny | 21.04.2014

Horší ale je, podívejte se na diskuzi, že to lidé jsou schopní brát vážně... minimálně polovina příspěvků je za hranicí technologické reality a (což je velmi tristní) za hranicí fyzikálních zákonů.
Zkusil jsem co tohle fórum (moderátoři) snese. Sneslo hodně (rozvazování tkaniček vymazáno nebylo:-)). Staré vtipy (předrevoluční) jako polovodiče/celovodiče či náznak, že někdo z moderátorů straní ééémerickým supermanům už nesneslo a příspěvky byly vymazány... to je tak když se technická odborná diskuze míchá s ideologií a hlubokou neznalostí...

Re: Re: Re: :-)))

Lin | 21.04.2014

Už ses dosmál? A proč si myslíš, že tvým "tkaničkám" někdo věřil? Jen proto, že tvá stupidita nebyla vymazaná?
Máš, vskutku, velmi zvláštní myšlení... a taky nereálnou představu o sobě a svých "schopnostech".
Reagoval ti tam jen Taurus s jemným upozorněním (které jsi ovšem nepochopil - jinak bys teď nepsal, co píšeš), ostatní na tebe coby provokatéra nereagovali. Tak je tu zvykem.

Re: Re: Re: Re: :-)))

Zdeny | 21.04.2014

Problém je, že nejen moje stupidita nebyla vymazána... těch stupidních je tu se mnou a mými tkaničkami minimálně polovina. Ale já mám náskok - o své stupiditě vím a jsou lidi, kteří ještě ne :-))

Re: Re: Re: Re: Re: :-)))

Hox | 21.04.2014

tvou první stupiditu jsem tady nechal, ostatní z pochopitelných důvodů vyčistil... co ti není jasné?

"těch stupidních je tu se mnou a mými tkaničkami minimálně polovina" - tvrdíš na základě čeho? Určitě se jsi schopen podělit o tu informaci.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: :-)))

Zdeny | 21.04.2014

Jo... mě pobavila nejvíc teze o tom jak cosi umí EM impulsem vypnout zapalování PV3S... pak je ještě dobrá ta definice REBu ...je to někde dole a samozřejmě takových perel je tu víc. No není to s těma tkaničkama pravděpodobnější než vypnutí té vétřiesky :-))

Re: Re: Re: Re: Re: Re: :-)))

Zdeny | 21.04.2014

Aby bylo jasno... o tom mazání příspěvků se vůbec nebavím, je mi to jedno, navíc pravidla a zvyklosti jsou stanovena... takže to vůbec nemusíte řešit (pokud jste tedy chtěl).

co rusi maju,si svet ani nevie predstavit

gor | 21.04.2014

http://www.cez-okno.net/clanok/elektromagneticke-zbrane-emc/rusky-obranny-system-typu-hvezdne-valky -

http://www.cez-okno.net/clanok/ufo-ifo-a-hlavni-ruska-tajna-zbran

toto nieje prvz ydroj co sa o tom zmienuje moze byt natom čosi pravdy.

Re: co rusi maju,si svet ani nevie predstavit

otaznik | 21.04.2014

necitaj take priserne stranky,lebo zmagoris..

Re: Re: co rusi maju,si svet ani nevie predstavit

Oracle 911 | 21.04.2014

A Vy ani nemusíte čítať tieto stránky. :D

Re: Re: Re: co rusi maju,si svet ani nevie predstavit

otaznik | 21.04.2014

pokial viem,rec bola o okno cz,nie o tomto webe..:-)

Re: Re: Re: Re: co rusi maju,si svet ani nevie predstavit

Oracle 911 | 21.04.2014

A ja som si myslel, že ste alias Jirky. :)

Experni urcite nejste

Noxx | 20.04.2014

Nikdo tady neni expertem na vojenskou techniku. Nikdo nema ani paru o tom, jake prototypy jsou ted zkouseny v Rusku nebo USA. Nicmene USA ma nejmodernejsi armadu, ale ktera zaroven neumi valcit. Vsechno tohle vase rozcilovani je jenom kvuli tomu, ze chibiny dokaze vypnou Americanum pristroje.
Priste nebudou plout, tam kde je videt nechteji.

Re: Experni urcite nejste

Tony | 21.04.2014

Ndejsem expertem,ale neda mi položit si par otazek
kdyby chtěli loď potopit tak tam neposilaji SU 29 ale 35 když vědi jake ma loď vybaveni
když už poslali 29 tak mi případa že jen chtěli ukazat jaku maji technologii, ahned se nabízi i otazka, Proč už po prvním naletu nebyla vypalena vystražna rana? a nechali si tolikkrát čechrat "plachty" ? Na vojně jsme měli jasny rozkaz, v připadě napadení rana vystrahy a pak na cil,někdy sice i opačně ale kdo dokaže ktera byla první? Z članku a nejen tady mi jasně vyšlo že SU29 naletaval na cil-tak kde se stratila ta rana pro vystrahu když maji tak dobru techniku?

Re: Re: Experni urcite nejste

Tony | 21.04.2014

Sorry překlep ne SU 29 ale SU 24

Re: Re: Experni urcite nejste

Hox | 21.04.2014

áno, to je jedna ze zvláštních věcí na tom, a důvod vzniku hypotéz jako ta v článku...

Re: Re: Re: Experni urcite nejste

Mike | 21.04.2014

Podle mě nejde ani tak o výstražnou ránu, spíš o to, že Rusové poslali starou mašinu (SU 24) proti nejmodernější americké lodi. A ta loď po "incidentu" raději odplula do přístavu. Proč ?

Sedím v "údajně" nejmodernější lodi, která podle specifikace umí snad všechno. Najednou přiletí 30 let staré ruské letadlo, které není ozbrojené, jen má něco divného pod křídlem (připomíná to přídavnou nádrž). 12x kolem mě neškodně přeletí a já jako reakci zvolím návrat do přístavu a začnu hystericky řvát do světa, že to ovlivnilo psychiku mých námořníků ... Něco mi na té reakci USA nesedí ...

Podle mě se musejí Rusové válet smíchy nad takovým, "potenciálním" protivníkem :)

Re: Re: Re: Re: Experni urcite nejste

pan Gogo | 26.05.2014

Problém je že jediný článek, který sám říká že je to pouze spekulace, prohlásíte bez okolků za pravdu.

Chápu že přání je otcem myšlenky ale co je moc to je moc.

Re: Experni urcite nejste

Bobo | 24.04.2014

Bingo.............

Od zacatku hoax

Jirka | 20.04.2014

Americky destroyer Donald Cook navstivil v Cernem mori pristav sveho rumunskeho spojence v NATO. Na palubu zavital i rumunsky president. Po ceste doslo k nekolika agresivnim preletum ruskym stihacem Suchoi, proti kterym Spojene Staty protestovaly. Tolik fakta.
Cely tenhle nesmyslny clanek o kterem diskutujeme je zalozeny na "informacich" jakehosi ruskeho webu, ktere se odvolavaji na neexistujici zpravy Pentagonu a Reuters.
Zbytek jsou zbozna prani zastydlych komunistu a naproste technicke nesmysly.
Tecka.

Re: Od zacatku hoax

taurus | 20.04.2014

Ruské noviny nepřebírají jenom zprávy z émerických zdrojů, mají i svoje, včetně interních, třeba z různých ministerstev.
A neber to příliš citově, zkus to vydejchat. Bůh ví kolik takových kulturních šoků ještě v nejblížší budoucnosti zažiješ.
Má úcta.

Re: Re: Od zacatku hoax

Jirka | 20.04.2014

Aha, takze ta puvodni ruska zprava ktera se odvolavala na Pentagon a Reuters byla vylhana. Vzdyt to rikam od zacatku.
Zkuste redaji vy vydejchat, ze ti vasi azbuci jsou o celou generaci pozadu a musi si sva vitezstvi vymyslet. :-)

Re: Re: Re: Od zacatku hoax

michal | 21.04.2014

Myslieť si, že Rusko je v zbrojnej technike celú generáciu pozadu si može len obmedzený ignorant, zvlášť, keď je Rusko dvojka vo svetovom exporte týchto technológií a produktov a v mnohom ich niektoré produkty prevyšujú tie americké..Napríklad protivzdušné systémy, medzikontinentálne strela ,atď..

Re: Od zacatku hoax

Hox | 20.04.2014

Fakta nesedí, všude se psalo, že Cook byl na "routine patrolling" (např. http://www.stripes.com/news/us/pentagon-russian-fighter-flies-provocatively-close-to-uss-donald-cook-1.277941 ), nikde nebylo slovo o tom, že byl na cestě do přístavu. Konkrétně formulace: The ship was conducting “routine patrolling” at the time of the incident and is now in port in Romania, according to Warren.

implikuje že loď plnila nějaké úkoly, po incidentu je přerušila a odplula do přístavu. Některé U.S. info zdroje použily i formulaci že Cook byl "pulled out" do přístavu. Takže tvoje verze nesedí.

Co se týká "neexistujících zpráv", dal jsem si tu práci a dohledal původní zdroje:

formulace "Pentagon vypustil neočekávaně emocionální komentář" - nesedí, komentář je normální, otázka je, zda je mimořádný nebo ne s ohledem na jiné incidenty podobného druhu. USA obvykle utíkají k "mezinárodnímu právu a dohodám", když se jim něco nedaří.

Steve Warren nazval ty manévry „zastrašujícími a nepřípustnými, protože demoralizují posádku a mají negativní vliv na celkové psychologické klima mezi vojáky“ - v ofic. prohlášení to není, fake

dále prohlásil, že „tyto provokativní a neprofesionální akce Ruska neodpovídají předchozím dohodám o profesionální spolupráci mezi ozbrojenými silami našich zemí.“ - přesně tato formulace v oficiálním prohlášení Pentagonu je.

informace o 21 povolených dnech pobytu vojenských lodí v černém moři - odpovídá, taková námořní dohoda skutečně existuje, je stará několik desítek let. Platí to pro státy, které nesousedí s černým mořem.

Další odstavce, "vypínání obrazovek" atd jen fantazie autora, nikdo to nepředkládá jako realitu. Máme jen fakt přerušení mise Cooka po 12ti náletech Sučky a neobvyklé prohlášení a stížnost USA. Co se týká možnosti REBu nějakým způsobem "oslepit" naváděcí radary Aegisu (PVO obecně), je to možné, viz http://www.vrtulnik.cz/mil/reb-eb.htm . Pak tu máme fakt existence REBu "khibiny" a fakt jeho zkoušek na cvičeních, kde ho nesl právě Su-24. Zbytek jsou spekulace, nikdo kromě účastníků dění neví přesně, co se dělo. Je možné, že samotný fakt simulace náletů na Cooka trvajících 90 minut za současné vypjaté situace stačil k tomu, aby dal zpátečku do přístavu. Ale není to moc pravděpodobné. Pokud ale vzít v úvahu, že by demonstroval schopnost nějakým způsobem "oslepit" naváděcí radary PVO, pak je to úplně o něčem jiném, protože podobná loď bez PVO/Aegis je skoro ekvivalentí plující rakvi. Hlavně s ohledem na to, že Su24 letící nízko nad hladinou není moc vidět na radarech, takže nepozorované přiblížení na dosah aktivace REBu je v principu možné.

Re: Re: Od zacatku hoax

Jirka | 21.04.2014

4 Hox.
Zda se, ze mate snahu se dopatrat pravdy. Na webech podobneho zamereni snaha velice vzacna a ja to ocenuji.
Nejtrapnejsi je podle je ten udaj o 27 namornicich. To uz je obycejna, sprosta pomluva, pro kterou neni jediny dukaz.
Ja se s nikym z U.S. Navy neznam, ale U.S. Army i Air Force mam pratel hned nekolik. Nerikam ze to jsou nejaci supermani, ale zeby se nekdo podelal pri preletech letadla ?! Ti lide jsou proste profici. V Iraku stali na cizi pude proti 3x pocetnejsimu nepriteli a neutekli.
Ten clanek je proste nechutny.

Re: Re: Re: Od zacatku hoax

otaznik | 21.04.2014

aj v habesi stali talianske vojska voci 20x pocetnejsiemu nepriatelovi a neutiekli..:-) ale zabudol som napisat,ako aj vy,ze talianska armada bola moderna na tie casy,a vojska habeskeho krala mali len luky a ostepy..

Re: Re: Re: Od zacatku hoax

Hox | 21.04.2014

aha, na tu věc s 27 rezignace ze služby jsem zapomněl. Neviděl bych v tom zlý úmysl autora, je to dezinformace v tom smyslu, že Pentagon nic takového neřekl ani nepřiznal (jak už jsem psal níže v diskusi), a nepřiznal by oficiálně ani kdyby se to stalo, jde to proti vší logice. Ale vzhledem k tomu, že se to objevilo v mnoha zdrojích, autor si mohl myslet, že to tak bylo. Tady je spekulovat zbytečné, ukáže jen čas.

Re: Re: Re: Od zacatku hoax

otaznik | 21.04.2014

pre jirka, ....ten clanek je proste nechutny.mozno niekomu sa to moze zdat..pre mna je napr.nechutne citat kazdy den clanky typu:bezpilotne lietadlo zautocilo na ciel,zahynulo 30 teroristov...z toho 20 vo veku do 8 rokov,zvysnych desat do 15rokov,vsetko boli osoby zenskeho pohlavia..
pravdepodobne ste u armady,nemusim Vam pisat,ze na patrolu by ruske letectvo neposlalo muzealny typ su24,ktore este den predtym stalo v nejakom okresnom meste na betonovom podstavci..poslali by trebars mig31,alebo mig 29..armada,ktora obnovila vojenske prehliadky na den vytazstva a prezentuje svoju techniku,najnovsiu techniku nebude robit nazvyme to fo pa v letectve..:-) ani lavrov nechodi na schodze v deravych gatiach...to ze slo o provokaciu musi byt jasne kazdemu..inak by tam neposlali to obstarozne lietadlo..muzealny kus,co nieco vykonal..co urobil a predviedol americanom,to sa v skutocnosti nedozvieme,ale zabudnite na to,ze tam priletel stary srot,12 krat preletel popri najmodernejsom torpedoborci,otocil sa a siel naspat..rusi sa chvalit nebudu,ale ich retorika je zosmiesnit supera,nadhodit co sa stalo,nech si uz pointu vypracuje kazdy sam..ale to som presvedceny,ze ak by islo o beznu patrolu,neposlali by tam o stare lietadlo..

Ničomu nerozumieš!

MuadDib | 26.04.2014

A ty vieš zase prd o sovietskych (ruských) lietadlách.

Z toho, čo si napísal, je zrejmé, že nemáš ani potuchy o tom, na čo je Mig-29 alebo Mig-31, a na čo je Su-24.

Hlavne, že tu vedieš silácke reči, ty zasvätený odborník na roztrhané gate! :-P

Re: Od zacatku hoax

Také Jirka | 21.04.2014

Zase ti komunisti! To je argument, že?

A to není to nejnovější - zde malý příklad

Zdeny | 20.04.2014

Pro modernizovaný typ Chibiny-M bylo vyvinuto zařízení GPO-10 (zatím nemá kód NATO) emitující kruhově polarizované impulsy navíc protiběžně a střídavě modulované... vyzáření tohoto paprsku má za následek rozvázání tkaniček bot vojáků nacházejících se ve vyzařovací charakteristice antény GPO-10. U bot, které jsou vybaveny odpovídačem GPO-10 Otvetčik (napájení 2 AAA) zůstávají tkaničky stále zavázané. Není bez zajímavosti, že vedlejším efektem je, že tři impulsy začínající pravotočivou polarizací rozepnou podprsenku. Proti tomu se ostře ohradila v tiskové zprávě seržantka J. McCoorig (předsedkyně amer. vojenských feministek), které to považují za hrubý akt diskriminace a pohrozila, že vojákyně odejdou z armády jestliže nebudou muži do bojových akcí také nosit podprsenky... Za alternativní možnost ale považuje i rezoluci OSN, která toto zařízení označí za ZHN a minimálně USA, Rusko a Čína tuto rezoluci signuje a ratifikuje.
P.S. nalezl jsem na Twitru zpověď ruského dobrovolníka, na kterém byl prostředek testovám - píše, že intenzivní dvoudení použití GPO-10 proti jeho jednotce mělo za následek totální rozklad osobností vojáků - za dva dny se museli 7000 shýbnou a tkaničky zavázat (s plnou výstrojí na zádech)...

Re: A to není to nejnovější - zde malý příklad

taurus | 20.04.2014

"nalezl jsem na Twitru zpověď ruského dobrovolníka, na kterém byl prostředek testovám "

-odkaz do studia!

Fakty

Hellkosko | 19.04.2014

Ja by som povedeal že sa nechávať uniesť niekam do sféry mítov a povier. Ono na zlý stav psichiky oných námorníkov v celku postačovalo opakované simulovanie blískeho raketového útoku kedy sa mod radaru mení s prehladového na útočný a zapínajú infračervené snímače to všetko posádka lode práve potrebovala vidieť. Problém celého incidentu bol visoko politický. "Podľa medzinárodných zmlúv sa americké lode nemôžu v Čiernom mori zdržiavať viac ako 14 dní a prekročenie tohto časového limitu dáva Rusku legálne právo spustiť raketový útok a zničiť takéto lode bez toho, aby zo strany USA mohlo dôjsť k vyhláseniu vojny." Posádka loda sa na SU-24 mohla len pozerať nakoľko palba z lode na lietadlo by v danom sektore znamenala automaticky akt agresie USA voči Rusku. Organizácia spojených národov by sa nesmela pridať na stranu USA

1 | 2 | 3 | 4 >>

Přidat nový příspěvek